Zkouším se lehce zamyslet nad diskuzí pod blogovým článkem Na počátku plesové sezóny. Jako základní z ní cítím otázku „Kdo může za to, když muž pocítí k ženě sexuální touhu na základě toho, jak je oblečená?“ Mé přemýšlení nasměroval podle mě výstižný komentář terre-eau, že je třeba rozlišovat mezi vulgárností a krásou. Vulgarita vinou být bezesporu může a ve většině případů je. Krása však nemůže být hříchem nikdy.
Pokud jde o krásu, vzpomněla jsem si hned na konferenci Jaká „krása spasí svět“?, která proběhla na naší fakultě v květnu 2014.
Krása je jednou z tradičních transcendentální – Božských vlastností – (bonum, verum, unum, pulchrum). Bůh je dobrý, pravdivý, jeden (jediný) a krásný. Krása nemůže být hříchem, je-li božskou vlastností. Krása – ať už krása věcí, uměleckých děl, apod., i krása lidská – vnější i vnitřní – odráží něco z Boží krásy.
Kde tedy může „nastat problém“? Z filosofie si pamatuji, že vůle tíhne k tomu, co poznává jako dobré. Jednodušeji řečeno, každý chce to, co vyhodnotí pro sebe jako dobré. (Tzn. vidím zmrzlinu, mám na ni chuť -> je pro mě dobrá a chci ji. [Ve skutečnosti je to poněkud složitější, protože mezi sebou začnou „bojovat“ různá dobra: chci zůstat štíhlá, tj. dobro = nedám si ji.]) Ale to sem teď nechci zatahovat. Spíše chci ukázat to, že k dobru tíhneme. A pokud krása odráží něco z dobra, naše vůle přirozeně také tíhne k tomu, co je krásné. Myslím, že my ženy to známe dobře, když vybíráme oblečení, zařízení domu apod.
Krása přitahuje. Máme touhu ji vlastnit. A tady může přijít bod zlomu. Pokud ji vlastnit nemůžeme, patří už totiž někomu jinému – jak se k tomu postavíme? Dokážeme se radovat z toho, že jsme ji zahlédli, děkovat za to, že prostě JE? Nebo nás začne sžírat pocit, že ji musíme mít, chceme se jí zmocnit, urvat ji pro sebe? Toto zlo, které se v nás rodí, ale NENÍ problémem ani vinou krásy. Je vinou naší, osobní. (V našem případě tedy na straně onoho muže z úvodní otázky.)
Uvědomuji si, že jsem ve své úvaze otázku, kde je hranice mezi vulgaritou a krásou, vlastně vůbec nezodpověděla. Ale myslím, že to ani nejde. Z části je to dáno oním oblečením (viz výše), ale především to vychází z nitra, z úmyslů. Vždyť v Novém zákoně (ostatně i ve Starém) vícekrát zaznívá, že člověka neposkvrňuje to, co je vnější, ale to, co se rodí v jeho nitru (ne, že by se to neovlivňovalo). Nikdo nemůže na naše tělo nakreslit čárky: ta sukně už nemůže být kratší, ten výstřih větší. Nejde to. Myslím, že bychom se měli modlit za schopnost ocenit krásu, přijmout i fakt, že nám nepatří, a přesto se s ní radovat. Modlit se za sebe, abychom uměli rozlišit své motivace, proč děláme to či ono (v tomto případě oblékání). Modlit se za mladé dívky, aby chtěly být krásné, a ne vyzývavé. Za zdravou sexualitu mladých. A za to, abychom se sebe, muži a ženy, vzájemně nebáli.
Zpráva z konference: http://www.vira.cz/Texty/Aktuality/Jaka-krasa-spasi-svet-1.html
Videorozhovor zúčastněných přednášejících: https://www.youtube.com/watch?v=zhSyZpJ58hE
Rozhodně nechci bojkotovat krásu,
ale je rozdíl mezi tím být krásná a být sexy!
Jen chci říct, že ten špatný pocit - zlo, není dílem člověka, ale Zlého. Jak s tímto pocitem člověk naloží je pak už věc druhá. Zda ten pocit zažene (chce a pokouší se o to) nebo jestli ho živí.
Díky za tu úvahu. Mne téma ženské krásy uchvacuje. Přirozeně :-) V poslední době mne ale oslovuje spojení: krása - svatost. kdo se přibližuje k Bohu, začíná vyzařovat zvláštní krásu...
A ještě jinak: srdce, které je proměněné Boží milostí, vnímá pravou krásu i v dobru: konat dobro mu připadne krásné, přitažlivé.
Myslím, že nejkrásnější Boží umělecké dílo je nevinná dívka/žena, tj. ta, která do hloubky své bytosti ví, že je Bohem milovaná. A mezi nimi je nejkrásnější Maria.
@Ivka-Iva-el Děkuji za zpřesňující doplnění, psala jsem to dost rychle. Myslela jsem to právě tak, že když tu reakci "nezvládneme", začíná se v nás rodit hřích (zlo). Ale Tvoje věta je výstižnější.
@slachmánek S tím rozdílem absolutně souhlasím, původně jsem se chtěla vyjádřit i k tomu jak vzniká "být sexy" a že žena rozhodně může být sexy záměrně a chtít muže svést, což špatné bezesporu je. Ale jasně napsat mi to moc nešlo. Takže tímto příspěvkem jsem chtěla hlavně upozornit na to, že ke hříchu nás může svést i to, co za to samo o sobě nemůže. A tím je právě krása. A že nemůžeme rezignovat na pěstování krásných růží, i když je riziko, že je bude chtít někdo ukrást a tím zhřešit.
@ToB: Souhlas!
Myslím, že to souvisí hodně se sebeidentitou. Kdyby dívky/ženy chápaly jak jsou krásné, asi by ani neměly důvod se neoblékat (oblékat necudně).
Díky za ten text.
ale je rozdíl mezi tím být krásná a být sexy!
Jaký?
Rozdíl je v tom, že krása probouzí v srdci radost; vyzývavost probouzí chtíč, hříšné myšlenky.
Krásu obdivujeme, je čistá, chlapi ji vnímáme spolu s osobou.
Vyzývavost nutí chlapy se ohlížet a slintat... (nevím jak jinak to posat) ...ale není to nic osobního, prostě hezký "maso".
Ať se nad sebou dívky samy zamyslí, o jakou pozornost stojí.
Mě osobně strašně štve, když "křesťané" hledají hranici, kam až můžou zajít, aby to před Bohem bylo ještě OK.
To je totálně zvrácený myšlení!
Přece pokud toužím po Bohu, tak udělám maximum pro to aby to bylo OK, smeřuju svůj život opačným směrem, než je ta hranice únosnosti.
Tím nechci říct, aby se nosily burky... ;-)
slachmánek Díky za Vaše komentáře !
@slachmánek: Mě osobně strašně štve, když "křesťané" hledají hranici, kam až můžou zajít, aby to před Bohem bylo ještě OK.
To je totálně zvrácený myšlení!
Bingo!
Rozdíl je v tom, že krása probouzí v srdci radost; vyzývavost probouzí chtíč, hříšné myšlenky.
Blbost!
Tím nechci říct, aby se nosily burky... ;-)
- A proč ne? V burce je (lidově řečeno) každá kráva černá. O to přece jde.
Krása – ať už krása věcí, uměleckých děl, apod., i krása lidská – vnější i vnitřní – odráží něco z Boží krásy.
Krása je povrch nebo taky se to dá napsat, že je krása na povrchu. Proto jsem programově povrchní. Žádná vnitřní krása není.
(bonum, verum, unum, pulchrum)
- Krása pokud má stejnou hodnotu jako pravda a dobro, pak jen těmto "věcem" otročí.
spitfire: jste nominalista?
A pokud krása odráží něco z dobra, naše vůle přirozeně také tíhne k tomu, co je krásné.
Ne. Pokud se v zrcadle odráží něco z pečené husy, nijak mě to k zrcadlu kvůli tomu netáhne. Non sequitur.
Krása přitahuje. Máme touhu ji vlastnit.
Nelze vlastnit krásu, jelikož je to akcident. Lze vlastnit maximálně to, co považujeme za krásné. Nicméně je to spíše výjimečná touha, rozhodně ne něco typického. Co byste asi tak chtěla vlastnit, když obdivujete krásný západ slunce?
spitfire: jste nominalista?
Jistě.
@spitfire: Krása je povrch nebo taky se to dá napsat, že je krása na povrchu. Proto jsem programově povrchní. Žádná vnitřní krása není.
Ještě jsem se nesetkal s "definicí" krásy, který by mě zcela usúokojila. Ale to, co píšete, mi přijde velmi podobné tomu vymezení krásy, které používá kdesi kard. Špidlík: Krása je zvenku nahlížené pravdivé poznání dobra.
V tom smyslu je krása opravdu jen na povrchu (zvenku).
Vnitřní krása je metafora. Je to zvenku nahlížené pravdivé poznání toho dobra, které není snadno poznatelné na první pohled :-)
Je to zvenku nahlížené pravdivé poznání toho dobra, které není snadno poznatelné na první pohled :-)
- Mně úplně stačí zkrácená verze: Je to zvenku nahlížené pravdivé poznání.
Vyzývavost nutí chlapy se ohlížet a slintat...
- Považujete se za jednoduchý organismus?
Já si určuji za čím se otočím, a délka sukně není rozhodující.
Slintat?
Vy tvrdíte, že zvolenou délkou sukně si tžena sebe neváží...
Vy si sebe jako slintajícího chlápka sám sebe vážíte?
Mám touhu - nesplnitelný ideál, že se každou noc proměním ve vlkodlaka. A poslední vědomou reakcí je cítit jak rostou drápy a špičáky.
Odkud mají mnozí to přesvědčení, že délka sukně v člověku vyvolá sexuální touhu. Z nutnosti se tak trochu zajímám i o sexuologii a asi je nás v tomhle oboru víc, co jsme asi naivní, že předpokládáme, že sexuální touhu máte furt (stále) nebo jí nemáte a ta délka sukně vám ji pouze (hrubě řečeno) zpředmětňuje.
ale radši se zeptejte ToBa, to je realista
Mně úplně stačí zkrácená verze ...
No, to je taky ten důvod, proč jsem se ani s touhle definicí neztotožnil :-)
Já totiž považuji za krásné i třeba obrazy Hieronyma Bosche.
Ano, jsem hrdý realista. Čistý nominalismus je logicky neudržitelný. Krásně o tom píše např. Edward Feser v knize The last superstition.
O rozdílu mezi "být krásná" a "být sexy" píše výborně (svým slovníkem) už třeba Karol Wojtyla v díle Láska a odpovědnost.
Většinu komentářů musím přeskočit (čas). Ale Ad @slachmánek mám dvě poznámky: (1) Zcela souhlasím, že hledat minimální hranici je zvrácené. (2) Svou úvahou jsem chtěla říct, že i krása může vzbudit chtíč! Protože po ní toužíme. Pokud to není srozumitelné na ženě, převedu to na automobil (nebo cokoli jiného, co máte rád, auta obdivuje můj manžel). Pokud Vás zaujme krásné auto a Vy zatoužíte ho mít, neovládnete se a ukradnete ho, není to vina toho auta, ale jen a jen Vaše. Nebo jiný příklad, potkáte milého, hodného a dobrého člověka, který výrazně obohacuje Váš život. Trávit s ním čas je Vám příjemné. A najednou on se začne věnovat jinému člověku, který třeba zrovna potřebuje jeho pomoc, více, než Vám. A Vy začnete žárlit. Protože to jeho dobro Vás sytilo. Je to hřích toho člověka nebo Váš?
To, že řeknete, že jakákoli žena, která ve Vás vzbudí chtíč, není krásná, ale sexy (což z Vaší definice vyplývá), mi křesťanské opravdu nepřijde. Neberte to prosím zle, já s Vámi v základu souhlasím, ale tohle zjednodušování mi přijde nebezpečné.
Krásné je to, co se mi líbí, ohyzdné to, co se mi nelíbí. Estetický soud je individuální a závisí na duchovní mohutnosti známé jako vkus. Vkus je formován kulturou a současně kulturu formuje. Pokud jde o lidské tělo, pak u černochů v Africe je proto krásný ten, kdo si do spodního rtu strčí velkou placku nebo navleče na krk spoustu kroužků. V Japonsku ta, která si nechá řádně zmrzačit chodidla. Čím je kultura homogennější a stabilnější, tím je v ní pojem krásy ostřeji ohraničený a na tom co je a co není krásné panuje shoda. To v rozvrácené nehomogenní kultuře, v níž žijeme, možné není, proto se někomu líbí ženy polonahé nebo jinak zvýrazňující pohlavní znaky a někomu zase cudně oblečené, které svoji ženskost oděvem spíše symbolizují než ostensují.
@mia-maru: Já nikde netvrdím, že když vidím obnaženou ženu, tak na ní skočím! (ale Matouš 5.28)
Ano, já budou souzen že se nedokážu ovládnout, ale stejně tak i ta dívka, která "svádí" (ať už vědomě či ne).
Ještě štěstí, že existuje milost ;-)
@slachmánek: I za nevědomé "svádění" soud? Proč?
@slachmánek Žena, která Vás svádí nevědomě teda souzena určitě nebude. Hřích je VĚDOMÉ, atd. přestoupení Božího zákona. Prosím ToBa o vyjádření.
To je můj názor a je to na delší povídání, doporučuju přečíst: Rick Joyner - Posledni bitva
V principu jde o to, že budeme souzeni i za to, co dobrého jsme mohli udělat a neudělali - promarnili příležitost.
@slachmánek Nebráním se, koukala jsem se na web, oč jde a klidně to i přečtu, ale prosím, Vy tím popíráte církevní nauku a zasíváte do dívek strach. Zkuste se vžít do naší situace. Mám každé ráno stát s panickou hrůzou před šatníkem, abych někoho náhodou nevědomě nesvedla? Když jsme v jiné diskuzi narazili na to, že někoho svádí nezahalená, někoho zahalená... Domýšlejme důsledky našich tvrzení.
Pokud mám pochybnost, jestli už to je svůdné nebo ne, ano, je správné se raději zahalit více. Pokud ale někoho, jak vy píšete NEVĚDOMĚ svědu, tak to můj hřích NENÍ, protože to nijak nemůžu ovlivnit. Z tohoto nemůžu ustoupit. Tu knihu si přečíst zkusím, jezdím často vlakem.
@mia-maru: Naprostý souhlas.
Podle mě i ta "promarněná příležitost" musí být promarněná vědomě, aby mohla být souzena... jinak to nedává smysl.
Asi bude spíš problém, že se neshodneme v definici nevědomého... osobně si myslím, že pokud člověk vědomě zanedbává sebevzdělávání, pak už nese část viny.
Líbí se mi princip: Udělej maximum co můžeš a zbytek nech na Bohu; a kdyby * tak je tu milost.
@slachmánek Dobře, tak mi tedy prosím poraďte, jak se mám sebevzdělat, jak se mám obléknout, když každého vzrušuje (svádí) něco jiného. Jsou muži, které vzruší sukně krátká a pak muži, které vzruší sukně dlouhá. Co s tím? A to není teoretická popichující otázka, ale otázka velmi praktická a míněná vážně.
Dobře, tak mi tedy prosím poraďte, jak se mám sebevzdělat, jak se mám obléknout, když každého vzrušuje (svádí) něco jiného. Jsou muži, které vzruší sukně krátká a pak muži, které vzruší sukně dlouhá.
- To je to co k sexualitě patří: perverze.
@vorbis: Krásné je to, co se mi líbí, ohyzdné to, co se mi nelíbí....
No, dodal bych co se líbí z estetických důvodů.
Ono u toho hodnotového triumvirátu dobro - krása - pravda je třeba hledět spíš na to, čím se od sebe liší, protože že mají něco společného, to tušíme všichni. Tedy nezaměňovat.
Jak je to v té Bibli? Dobrou ženu kdo nalezne ...?
Jsou prostě krásné zlé ženy. Nejde u nich předělávat všechno dobro na krásu.
@slachmánek Tak jsem koukala na tu knihu a číst ji nebudu. Narazila jsem na recenzi, která reprodukuje slova autora: "Autorova zjevení, dle jeho klasifikace intenzity prorockého zjevování, jsou mnohem přesnější než Písmo. Vždyť Joyner psal pod vyšším stupněm inspirace, než ve které byla napsána Bible. Joyner sám doznává, že jeho kniha byla převážně psána „na určité úrovni vytržení,” tedy na stupni ”5” (str. 9), což znamená, že převyšovala inspiraci ”3,” která zřejmě, podle Joynera, byla dána pisatelům epištol, a kde mohou být – dle jeho slov – “předsudky.“ Něčemu, co se vydává za přesnější, než Písmo, nemohu věnovat svůj čas.
Dobře, tak mi tedy prosím poraďte, jak se mám sebevzdělat, jak se mám obléknout, když každého vzrušuje (svádí) něco jiného.
Není rady. Dříve by se poradilo "dle obecného mínění". Což už dnes (jak psal správně vorbis) nefunguje. Plavte si v tom každá, jak uznáte za vhodné. My to už nějak vydejcháme a a co se týče Soudu za tyhle věci, tak Bůh dokonale ví, z jakého důvodu jste si kdy co oblékly, na toho ta sofistikovaná racionalizace (některých) platit nebude.
Recenze jsem nečetl, ale knihu ano - jen v jednom odstavci jsem váhal, nakolik ho můžu brát vážně; ale ta část jak mluví se svědky víry, kteří už zemřeli mě moc povzbudila! Nenarazil jsem na nic co by bylo v rozporu s Biblí.
Doporučuju přečíst jako inspiraci, ne jako sloup víry.
To jak se máte oblékat po mě nechtějte, ale máte šanci to zkoušet do konce života ;-) Není nad obyčejný selský rozum, proč si komplikovat život?
A ještě si rejpnu, nevědomý hřích neexistuje, pokud věřím v existenci Ducha svatého, který nás vede životem ;-)
@slachmanek Vždyť právě to říkám, jednou z podstatných charakteristik hříchu je vědomost). Takže pokud je mnou někdo sveden nevedomě (myšleno ja o tom nevím, nemela jsem to v úmyslu, mé oblečení je cudne), tak jsem nezhresila, tj. Bůh me nebude soudit. To jste si vůbec nerypl ;)
A svoji otázkou na to, jak se oblékat jsem Vás chtěla dovést k tomu, že žena se nemůže absolutně vyhnout tomu, aby po ní někdo zatoužil. Protože každý zatouží po něčem jiném. Takže nemůžete nikdy 100% říct, ze tu ženu, po které zatouzite, bude Bůh soudit za hřích. O tohle mi jde.
@slachmánek Musím jít už spát. Mám pocit, že se trochu mijime. Abych to už dále nezaplavovala slovy, za stěžejní považuji ten svůj příspěvek o krásném autě a dobrém člověku. Jak rozumíte tomu, co tím chci říct?
za stěžejní považuji ten svůj příspěvek o krásném autě a dobrém člověku. Jak rozumíte tomu, co tím chci říct?
To bylo na slachmánka? Já už myslel, že na mě a už jsem chtěl odpovědět, že rozumím, ale nesouhlasím.
Já zas považuji za stěžejní:
Mě osobně strašně štve, když "křesťané" hledají hranici, kam až můžou zajít, aby to před Bohem bylo ještě OK.
To je totálně zvrácený myšlení!
Přece pokud toužím po Bohu, tak udělám maximum pro to aby to bylo OK, smeřuju svůj život opačným směrem, než je ta hranice únosnosti.
btw: Na to auto už jsem reagoval ;-)
A taky by možná bylo dobré rozlišovat mezi touhou a chtíčem... (definici radši nechám na @JiKu, či komu jinému se bude chtít)
Míjíme se, protože mluvím v obecné rovině a se snažím vysvětlit, že problém je v něčem jiném než je délka sukně; a vy se za mě snažíte dostat, jak dlouhá ta sukně má být...
Já, mít dceru, tak po ní chci aby měla ve společnosti za všech okolností zahalená ramena a kolena, výstřih maximálně po manubrium sterni a nic těsně obepínajícího prsa a boky.
Řekl bych, že to je takový standard, který by měla každá dívka či žena dodržovat, nechce-li pohoršovat.
Ano, jsem hrdý realista.
- To je milé ToBe, ale podívejte se na ty svoje videa: bůh,sex a manželství.
Směšných 91 odběrů...
A někde máte jen jeden lajk..., někde 2 někde 4...
Na co jste ještě hrdý ToBe?
"Směšných 91 odběrů..."
Kdybych měl 91 lidí, které zajímá co si myslím, co jim chci říct, tak bych byl docela dost hrdý.
"Nikdo nemůže na naše tělo nakreslit čárky: ta sukně už nemůže být kratší, ten výstřih větší. Nejde to. Myslím, že bychom se měli modlit za schopnost ocenit krásu, přijmout i fakt, že nám nepatří, a přesto se s ní radovat. " Nádhera. Děkuji za velice osvěžující příspěvek.
Můj manžel říkal, že daleko více na něj působí chování ženy.
@petisek: Radovat se z krásy, ikdyž mi nepatří.... Skvělé.
Spitfire: nevím, proč od metafyziky přecházíte k osobnímu útoku. Bavili jsme se o nominalismu a realismu, ne o mé tvorbě. Jsem hrdý realista, ne nominalista. Nic víc v tom nebylo. Pokud chcete věcně diskutovat, budu rád.
Teď tomu nerozumím ani já. Jste hrdý na to, že jste realista, nebo jste prostě hrdý a k tomu ještě realista?
Vorbis: první možnost. Ale to je absurdní debata... O mně přeci nejde. Chtěl jsem se bavit o nominalistickem pojetí krásy.
Chtěl jsem se bavit o nominalistickem pojetí krásy.
No to můžete třeba se mnou. Ale nejprve by bylo dobré, kdybyste napsal, co považujete za realistické pojetí krásy.
Předpokládám, že něco jako "soubor nějakých akcidentů posuzovaného jsoucna je objektivně krásný (vyvážené, úměrné ....), jiný soubor akcidentů je objektivně ošklivý. A my se snažíme (pravdivě) poznat, o který případ u posuzovaného jsoucna jde." Trefil jsem to?
Je Bůh krásný?
Máme se bavit o analogiockém přidělování predikátů Bohu? Nebo o tom, co to je krása nejprve v realistickém pojetí.
Tedy doufám, že když jste hrdý realista, tak nejste zároveň superrealista :-)
Pro mě není krása nějaká vlastnost věci, protože krása je na povrchu.
Proto nevím v čem by byl Bůh krásný? V tom, že je Bůh? Není to kruh?
Krása ženy není její vlastnost, protože je na jejím povrchu. Opravdu? Nominalista by měl říct, že krasna je žena tehdy, když ji takovou nazveme, bez ohledu na to, jak vypadá.
Kdybych měl 91 lidí, které zajímá co si myslím, co jim chci říct, tak bych byl docela dost hrdý.
- Nestačil by i jeden člověk?
Jenomže tohle jsem nekomentoval, hodnotil jsem odběr a lajky na youtube, a tam je 91 odběrů směšných. Je mi jedno co které video obsahuje.
Maru, krásně napsané
@ToB@spitfira: Nebudu se dám do toho, pánové plést. Nezdá se mi, že by to vedlo k zpřehlednění vaší diskuse.
Nominalista by měl říct, že krasna je žena tehdy, když ji takovou nazveme, bez ohledu na to, jak vypadá.
- To vám vypadlo z nějakých skript?
Nikde jsem nepsal o krásné ženě, tudíž nemám ani důvod psát o tom kdy je žena krásná. Tématem snad byla krása, nikoli to, co se považuje za krásné.
Mia svoji činnost na signálech v rámci zachování zdraví miminka i jejího na měsíc přerušila, tak asi nebude na mazání reagovat..
Uzatváram diskusiu, ak chcete niečo z diskusie vymazať napíšte mi.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.