Před nedávnem mi jedna známá namítla, proč katolická církev tak strašně odsuzuje umělé oplodnění. Vždyť přece lidem, kteří nemůžou mít vlastní miminko, to může strašně moc pomoct, protože smysl svého života vidí právě v mateřství / otcovství. Snažila jsem se jí vysvětlit, že církev to odsuzuje z toho důvodu, že jednak je oplodněno několik vajíček a vyberou se jenom ta nejkvalitnější a zbytek se usmrtí, takže se vlastně v ostatních případech jedná o vraždu (či potrat). A jednak by k početí mělo dojít při pohlavním aktu vyjadřujícím nejvyšší lásku mezi manžely. Známá moc nebyla schopná (či ochotná,...) pochopit tuto filosofii, vždyť přece by umělé oplodnění mohlo tak pomoct....
Pár dní zpátky jsem brouzdala po internetu a narazila jsem na jednu z mnoha internetových diskuzí o neplodnosti, o tom, jak ženy řešily svou situaci. Spousta z nich tam psala, že byly na umělém oplodnění, embryo se uchytilo a z nich jsou teď šťastné mámy. Zarazil mě jeden komentář, kde jedna paní radila druhé - neboj, dnes už je IVF přirozená věc, za pár let bude výjimka přirozenou cestou počít miminko.
Trochu jsem nad tím přemýšlela. Napadlo mě k tomu, že v dnešní době je trend mít všechno a nejlépe hned. A pokud to nejde získat nějak přirozeně, tak dělám všechno proto, abych získala to, co chci (neplatí to jenom o dítěti).
Často slyším to, že ženy přece "mají právo" mít dítě. Tím, že na to "mají právo", tak přece mohou použít jakékoliv prostředky k tomu, aby to dítě měly. Napadá mě k tomu jediné: Jakým právem mám právo mít děti? Kdo mi dal právo dožadovat se dětí? Vlastních dětí? Co všechno jsem ochotná udělat pro to, abych došla svého práva mít dítě?
V naší rodině se vždycky říkalo, že mít dítě je Boží dar. Pokud je dítě skutečně darem, pak nemám právo ten dar vyžadovat. Můžu a nemusím ho dostat, a pokud ho dostanu, je na mě, zda ho přijmu nebo odmítnu. (V ideálním případě samozřejmě dar od Boha přijmu.) Pokud však dar od Boha v podobě vlastního dítěte nedostanu, jsou jiné cesty a jiné dary, které nám Bůh dává - adopce, pěstounství,...
Na druhou stranu nechci být krutým mravokárcem. Asi nejsem zatím schopná dostatečně pochopit tíhu spojenou s touhou mít vlastní miminko, které zatím nepřichází. Takové ženy musí zažívat asi obrovské utrpení. A je mi jich líto.
PS.: Článek píšu ze zkušenosti vdané, věřící ženy, která zatím nemá vlastní děti. Možná, že i my někdy budeme mít problémy s přirozeným početím dítěte, a pak se budu dožadovat "svého práva" mít vlastní děti jakýmkoliv způsobem.
PS2:Při tom všem si uvědomuju, jaký je zázrak přirozenou cestou počít a porodit zdravé dítě. Bohu díky, že tyto zázraky se stále ještě dějí.
Hezky napsáno. Nejsmutnější na tom všem je, že o onoho "práva mít vlastní děti" (i přes mrtvoly) se nejvíce dožadují ti, co zároveň nejvíc zastávají "právo na potrat" nebo "právo na antikoncepci". Ženy, které se v mnoha případech i více než deset let bránily početí pomocí hormonální antikoncepce, a teď udiveně a nešťastně volají po umělém oplození, protože přirozenou cestou to kupodivu (hned) nejde.
Moc hezky se k tomuto tématu vyjadřuje Marek Orko Vácha.
Právě ono usmrcování nevhodných embryí je největší etický problém toho všeho, a pokud by se přistoupilo na metodu oplodnit pouze jedno vajíčko a tu vložit do matčina lůna, bez jakékoliv selekce, pak je to vlastně eticky ok. Ale bohužel, takto to nefunguje a fungovat nebude.
Hrozně nerada bych odsuzovala ženy, které mají spravedlivé důvody pokoušet se o umělé oplození a troufám si tvrdit, že mohou existovat velmi výjimečné případy, kdy toto může být volba "menšího zla" (pouštím se na tenký led, nechytejte mě proto za slovíčka, prosím). Ale právě pro ono obrovské riziko zneužití církev nechce přistoupit ani na uznání těchto výjimek. (jako s tím Budulínkem: "Jen dva prstíčky tam strčíme, jen co se ohřejeme, hned zase půjdeme.")
Ale to je jenom můj osobní a subjektivní pohled na danou problematiku. Nechci to tu hlásat jako nějaké církevní pravdy, tak to prosm berte s rezervou.
okolí vyvíjí na neplodné páry takový tlak, kterému odolají jen opravdu silní lidé...znám spoustu párů i věřících, kteří počali děti přes IVF...jako maminka jim to hrozně moc přeju, protože je to největší štěstí, jaké si jen můžem přát, ale bohužel je tu ta druhá stránka, která bolí :-(
Taky jsem se hodně nad tímto problémem zamýšlela, výsledek nabízím pro inspiraci zde: https://petrao.signaly.cz/1102/umele-oplodneni-problem-nejen-eticky
Jejda jejda... Vácha má hodně kontroverzní názory, tenhle jsem ještě neslyšela, hustý. Vždyť je to hraní si na Boha i v tomto případě, a k tomu je to nedůstojné a zdravotně nebezpečné.
Jasně, blbě se to vysvětluje nevěřícím. Mě ale v současnosti připadá jako nejlepší argument, že IVF nemá tak moc vysokou úspěšnost, jak všeobecně předpokládá. Těch párů, co otěhotněli po letech neúspěšných pokusů umělého, znám tedy už taky dost. A považuji to za ještě větší zázrak, po těch všech stimulacích a nepříjemných zásazích.
Myslím, že jedním problémem je, že umělé oplodnění je prostě možné. A pak je těžké vysvětlit lidem toužícím po dítěti, že přestože by to bylo možné, tak to není dobré. Navíc ona celá medicína je často hraním si na Boha. Spousta lékařských zákroků je tak trochu nepřirozená. Typicky transplantace, mít v sobě kus jiného člověka - je to přirozené, není to hraní si na Boha? Tím nechci říct, že transplantace jsou špatné, ale myslím, že pouhým argumentem hraní si na Boha se tady daleko nedojde. Silným argumentem naopak je úmrtnost vzniklých embrií, poškození těla ženy atp. Navíc tohle je tak citlivé téma, že se naprosto necítím na to, kohokoliv odsuzovat. Naštěstí nejsem v jejich kůži a nikdy asi neporozumím bolesti bezdětnosti. Tímto to nechci obhajovat, jen
si myslím, že v této oblasti je potřeba zvýšené citlivosti. A vlastně i porozumění pro to, že morální může být pro každého něco jiného. Ona metoda bez vzniku přebytečných embrií je pro mnoho lidí eticky přijatelná. A já sama jsme moc ráda, že si na ni nemusím dělat vlastní názor.
Lucis:
Pokud vím, pan Vácha vidí u IVF problémy 4 (ve zkratce):
1. Výběr více vajíček, výběr více spermií, doktor (a ne Bůh) určuje, které s kterou spáruje...
2. Redukce nadpočetných embryí.
3. Genetické testy embryí a výběr vlastností budoucího potomka
4. Nepřítomnost manželského aktu.
Když se na to tak dívám, opravdu nevidím žádný rozpor s tím, co "vyučuje církev", ani kontroverzi. Pokud tam rozpor vidíte, v čem tedy?
Uznávám na své straně chybu ve zjednodušeném podání Váchových slov, která v tomto může některým lidem udělat chaos. Každý ať si tedy pana Váchu přečte či poslechne sám a udělá si obrázek.
Ty první 3 problémy jsou obecné etické problémy, které uznává i spousta ateisticky založených doktorů. Ten čtvrtý k tomu přidává církev.
LidiLidi: Ano, je to tak, že jsem si nenastudovala primární zdroj, a jen vycházela z toho, co jste psala vy + z mých předchozích zklamání z názorů pana Váchy - za což se omlouvám, protože předpojatost není na místě.
Nabízím k tématu tento souhrn. Třeba bude pro někoho užitečný. Nevnucuju:
https://buh-sex-manzelstvi.signaly.cz/1508/proc-je-nemoralni-oplodneni-ve
Snad ještě pár poznámek:
ad Lidilidi: "Právě ono usmrcování nevhodných embryí je největší etický problém toho všeho, a pokud by se přistoupilo na metodu oplodnit pouze jedno vajíčko a tu vložit do matčina lůna, bez jakékoliv selekce, pak je to vlastně eticky ok."
Právě že nění. IVF je nemorální, i když nedochází k usmrcení embryí. Pokud správně chápu postoj otce Marka Váchy, pak je přesně takový, jak popisujete: pokud nedochází k zabití ebrya, je IVF v pořádku. V tom se ale otec Marek odchyluje od učení církve. Na druhou stranu ve své knížce Neumělcům života otec Marek píše, že "souhlasí se vším, co učí katolická církev". Tak nevím...
ad Lucis: "Hraní si na Boha" nepovažuju za dobrý argument. V tom souhlasím s Hraboshem. Církev ho nikdy ani nepoužívá.
ad Hrabosh: "morální může být pro každého něco jiného". Pokud by to znamenalo, že "pro každého platí jiná morálka", nebo "morálka je čistě subjektivní záležitost", pak nemohu souhlasit. To by byl čistý relativismus. Morálka je pro všechny stejná. Pokud je nějaký skutek sám o sobě špatný, je špatný pro všechny a za všech okolností. Měnit se může samozřejmě osobní vina konajícího.
Říci někomu o nějakém skutku, že "to je morálně špatné", není to samé, jako někoho, kdo ho dělá, "odsuzovat". Jak nám připomíná papež František: s láskou, pokorou a citlivostí "napomínat hříšníky" a "poučovat neznalé" jsou skutky "duchovního milosrdenství". Naopak: mlčet v případě, kdy druhý dělá něco špatného, může být vůči němu projev nelásky.
Je potřeba Orka přečíst v kontextu. Pokusím se tu pasáž z knížky celou pohledat. Není zde interpretována dobře - mám ten pocit.
Já souhlasím s učením církve. Ráda bych, kdyby společenství církve, farnosti dokázalo pomoci manželům, kteří nemohou mít děti. Velmi by pomohlo, kdyby se v tomto angažovali nějací bezdětní manželé, kteří by tak mohli předávat a mluvit o tom, co cítí a lidé (i z venku) to daleko lépe pochopí a přijmou.
Touha po dětech je velmi silná.
My, co děti máme, nedokážeme cítit ten smutek, když děti nejsou... Je to něco, co je v člověku tak bytostně zakořeněno, že to nejde jen tak překročit... A zvládnout tu "nenaplněnou" touhu a dokázat své hřivny směřovat jiným směrem, je pravděpodobně práce na celý život...
Děti jsou skutečně velkým DAREM!
Tak jsem to dohledávala.
V knížce: "Místo na němž stojíš, je posvátná země" se píše o ETICKÝCH problémech IVF. Nikde jsem nenašla zmínku o tom, že způsob, kdy se všechna odebraná embrya vloží do dělohy ženy (tedy nezbývají žádná nadbytečná), neprovádí se preimplantační diagnostika a neredukuje se vícečetně těhotenství, je považován za eticky čistý. Nemluvě o nějaké zmínce o tom, že je to dle učení církve či smýšlení autora v pořádku! Autor píše o způsobu, který je využíván v Německu (cesta výše zmiňovaná). Tento odstavec je zakončen větou: "Můžeme tedy uzavřít, že německý model je eticky zřejmě nejčistší (nikoliv čistý v pořáku), ovšem nese s sebou určitá rizika zdravotní." (str. 65)
Mrzelo mě, že jste Orkovi hned dali do úst názory a věty, které neřekl (tedy, nenapsal v knížce).
Eticky je tzv. "německá cesta" v pořádku. To nelze popřít. To, že je to v rozporu s učením katolické církve, je věc druhá.
já sem si dnes přečetla článek na jednom servru pro maminky...psala ho žena, která několikrát samovolně potratila, pak šla na IVF zase potratila, nabídla se její kamarádka, že jí dítě donosí, žena souhlasila...kamarádce zavedli 2 embrya, doktor řekl, že pokud se ujmou obě dvě, bude muset jít na redukci, protože by to bylo rizikové těhotenství, žena SOUHLASILA!!! Jedno embryo samo udumřelo, ale z toho druhého se ukázalo, že jsou to jednovaječná dvojčata a ty nejdou oddělit, takže to bude muset donosit. Její kamarádka potratila obě děti ve 20.týdnu těh...Žena má nyní 2 adoptované děti a je ve 13.týdnu těhotenství
Všechny ostatní ženy jí psaly dojemné komentáře, rozplývaly se nad jejím článkem, jaká je prý bojovnice...
Tak moc bojovala o své vlastní dítě, že by klidně nechala usmrtit...
...to druhé??? Měla bych jí na to upozornit? Hodně mě to vzalo a nemůžu to jen tak přejít :-(
Orkovu knížku, kteoru zmiňuje Eliška, jsem četla.
Omlouvámse, že jsem v prvním příspěvku Orka necitovala přesně, ale interpretovala to "po svém". Ve druhém příspěvku uvádím ve stručnosti vyjádření z jednoho jeho rozhovoru ohledně toho, že etické problémy IVF jsou 3 a 4. problém přidává církev. To je potřeba rozlišovat.
Dohledám a zítra sem vložím odkaz.
Eliška88: Já jsem vycházel z tohoto zdroje: https://tob.signaly.cz/1206/jaky-je-postoj-marka-vachy
Obsahově podobný postoj otec Marek vyjadřuje i v knize Základy moderní lékařské etiky. Nic tedy otci Markovi nepodsouvám. Mám ho rád. :-)
"Eticky je tzv. "německá cesta" v pořádku. To nelze popřít. " A právě to katolická církev popírá, když tvrdí, že "německá cesta" NENÍ eticky v pořádku (tj. je objektivně morálně špatná).
Tvrzení: "Eticky je tzv. "německá cesta" v pořádku. To nelze popřít. To, že je to v rozporu s učením katolické církve, je věc druhá..." mi nedává smysl. Proč by katolická církev odmítala jako nemorální něco, co je "eticky v pořádku"?
Myšlenka je tato: když církev o něčem učí, že je to nemorální, pak to není nemorální jenom proto, že to církev "zakazuje", tj. církev "nezakazuje" svým věřícím IVF, předmanželské soužití atp. Nesnaží se "silou", "jakousi svévolnou/libovolnou "autoritou" vstupovat do života věřících. Církev se snaží rozlišovat, jaký je mravní řád objektivně, tj. platný pro všechny lidi. Ona mravní řád NEURČUJE, ale rozpoznává, tj. slouží jako pomoc pro svědomí věřících, aby mohlo poznat pravdu.
Tj. učení církve v morálních otázkách není něco vyhrazeného jen pro "věřící" ale univerzální výpovědí o dobru člověka. Církev učí, že IVF je nemorální pro všechny lidi bez ohledu na vyznání, PROTOŽE není eticky v pořádku.
@ToB: Rozumím Vašemu vysvětlení. Přesto si ale myslím, že v Orkově knize není napsáno, že je to v pořádku jako celek. Já jsem o tom včera ještě přemýšlela:-). Na druhou stranu stále nechápu, co teda Orko napsal špatně...(tj. v nesouladu s učením církve). Děkuji za odkaz. Rozhovor v HN jsem nečetla.
@LidiLidi: Určitě jsem to nemyslela jako útok na tebe:-). Jsou to moc citlivé věci. My děti máme a tak si tu bolest ani nedovedeme představit. Myslím, že vlastnosti se nevybírají, pouze se testují některé chromozomy, kde bývají často přítomny chromozomální vady - tedy 13, 18, 21.
Nejhorší mi přijde to, že z dítěte se stalo něco, co si můžeme koupit.
Tady je ten článek, ze kterého jsem čerpala. Nezastavujte se u pitomého nadpisu, opravdu si přečtěte, co říká. Podobně jako Eliška nevidím rozpor s učením církve.
http://www.respekt.cz/tydenik/2010/48/epidemie-dnesni-doby
Tob: Máte pravdu v tom, že církev mravní řád neurčuje. Problém je však v tom, že je rozdíl v pojmu ETIKA a MORÁLKA.
Zatímco morálka vychází z Boha, je neměnná a my ji máme poznávat, etika vychází z člověka a tudíž neměnná být nemůže. Etický kodex jedné společnosti se může lišit od etického kodexu společnosti jiné. Jsou tu jisté věci, na kterých se shodneme všichni, ale potom tu jsou věci, které prostě jednotné nejsou.... A to církev bohužel moc neovlivní. IVF není jediná věc, ve které církev zachází dál, než světská etika.
@lidiLidi: Měla jsem pocit, že to s těmi pojmy tak nějak je. Díky. :-)
@LidiLidi: Díky za odkaz. Je to velmi zajímavý rozhovor.
Otec Marek píše: "Já osobně bych byl ale strašně opatrný a netroufal bych si říct, že asistovaná reprodukce je jednoznačně špatná."
Já nevím, ale z toho všeho, co jsem si přečetl, se domnívám, že otec Marek nepovažuje IVF za skutek sám o sobě (ze své podstaty) špatný. Církev ho ale za špatný považuje. A v tom vidím rozpor mezi postojem otce Marka a učením církve.
Zkusme to jinak. Jak byste rozuměly tvrzení: "Já osobně bych byl ale strašně opatrný a netroufal bych si říct, že přímo chtěný umělý potrat je jednoznačně špatný." Byl by takový postoj v rozporu s učením církve?
Pojmy etika a morálka se často používají jako synonyma... Bez ohledu na používané pojmy je zásadní otázka vždycky tato: "Je tento skutek špatný, nebo dobrý?" A takový výrok může být pravdivý, nebo nepravdivý bez ohledu na to, kdo to říká (církev, ateista), nebo kolik lidí se na tom shodne. Nejsou žádné dva "morální systémy" (morálka x etika), je jen jedna realita. To, že existují různé "etické kodexy", etické teorie a názory, nic nemění na tom, že to, co nás zajímá, je otázka pravdy. A já jako katolík se domnívám, že na straně pravdy stojí katolická církev se svým učením.
@ToB "Já jako katolík se domnívám, že na straně pravdy stojí katolická církev se svým učením."
Stejně tak ateista může říct, že pravda je na straně toho, že má právo na... (dítě či cokoliv jiného).
Zdá se mi, že diskuze se trochu odchýlila od původního obsahu článku. Článek se zabýval tím, jestli máme právo si nárokovat právo na dítě. Trošku se obávám, že diskuze je nyní spíše slovíčkařením. Tím se nechci dotknout nikoho z diskutujících, jsem velmi vděčná za všechny vaše podnětné komentáře. Na druhou stranu se to v posledních příspěvcích spíše zvrhává v to, kdo co řekl, jak to "určitě" myslel nebo nemyslel, co znamená to či ono slovo... Odpusťte, milí drazí čtenáři, ale taková diskuze mnoho plodů nepřinese...
:-) Ano, rozhodují argumenty, ne pouhé tvrzení, že mám pravdu. :-)
K původnímu tématu: Myslím si, že "právo mít dítě" neexistuje, protože to odporuje důstojnosti dítěte samotného. Existence jednoho člověka se nemůže stát "předmětem práv" jiného člověka. Dítě není "předmět", který můžu "vymáhat". Nemůžu si dítě "pořídit" či nechat "vyrobit", aby uspokojilo moji touhu, protože tím ho snižuji na předmět mého uspokojení. Tento postoj přímo odporuje přijetí dítěte jako "daru". Dar si nelze nijak "vynutit", nelze si ho "nárokovat". Je svobodně darovaný, má být svobodně přijatý.
Manželé mají právo na to mít pohlavní styk otevřený početí dítěte. Mají jistě právo na léčbu neplodnosti, pokud je eticky správná. Dítě má lidské právo být počato při vzájemném sebedarování manželů v lásce.
@Tob Mínila jsem "eticky přijatelné" místo "morálně přijatelné". Díky LidiLidi za připomenutí rozdílu pojmů. Mívám v tom hokej...
"Dítě má lidské právo být počato při vzájemném sebedarování manželů v lásce". To zní pěkně, ale když se nad tím poctivě zamyslím, tak já toto své právo moc nevnímám. Mám pocit, že jako člověk mám právo se být počata milujícími rodiči, kteří po mě touží. Ale jestli jsem ze zkumavky nebo ne, to pro mě nemá velký význam. Jen osobní pohled....
@ToB "Dítě má lidské právo být počato při vzájemném sebedarování manželů v lásce."
Za prvé - kdo dítěti toto právo dal? (Trochu mi to připadá jako to, co jsem řešila v tomto článku - Mám právo mít dítě? Kdo mi toto právo dal?)
A za druhé - co děti počaté mimo manželství u milujících partnerů? Pojďme dál - co děti počaté např. při znásilnění, kde nebylo ani manželství, ani láska a už vůbec ne vzájemné sebedarování? Tyto děti jsou méně lidské bytosti? Nebo mají méně práv jenom proto, že byly počaté mimo manželství? Nebo jsou tyto děti méně Božími dětmi?
Jaké jsou eticky správné možnosti léčby neplodnosti?
Hrabosh: Rozlišování mezi "eticky přijatelné" a "morálně přijatelné" považuji za nesmysl. Skutek je buď morálně špatný, dobrý, nebo neutrální. Nemůže být současně "dobrý" i "špatný".
Problém s IVF spočívá právě v tom, že dítě není "počato" svými rodiči. Oni jen poskytnou biologický materiál. Táta masturbuje do kelímku. Rodiče si přejí dítě, poskytnou materiál a klinika jim ho počne pod mikroskopem.
Marteo: Když katolická církev tvrdí, že dítě má "právo být počato při manželském aktu svých rodičů", pak je to v něčem podobné, jako třeba když tvrdí, že "dítě má právo na život", občané mají právo na svobodu shromaždování" atp. Samotný fakt, že někdo toto právo porušil, neznamená, že dítě/občan je méně člověkem (ontologicky). Porušením tohoto práva se děje nespravedlnost vůči člověku, ale i člověk, který utrpěl nespravedlnost, zůstává lidskou bytostí s veškerou důstojností.
Co spolu s katolickou církví tvrdím, je to, že "způsob početí" může odporovat lidské důstojnosti a některé způsoby početí způsobují dítěti zlo, nespravedlnost. Ale bez ohledu na způsob početí má každé dítě stejnou lidskou důstojnost.
Pokud je pravda, že jediný způsob početí, který odpovídá důstojnosti člověka, je manželský sexuální akt, pak jakýkoli jiný způsob je vždycky formou nespravedlnosti vůči dítěti. Početí v důsledku znásilnění je nespravedlnost, zlo vůči dítěti. Početí v důsledku cizoložství nebo smilstva (sexu mimo manželství) je vůči dítěti zlo. Početí ve zkumavce taktéž. A to i přesto, že to nic neubírá na důstojnosti takto počatých dětí, a ty děti samotné to subjektivně jako nespravedlnost vnímat nemusejí.
Marteo: Kde se berou lidská práva? Kdo mi "dal" právo na život? Musí mi právo někdo "dát", abych ho měl? Co když se všichni lidé domluví, že nemám "právo" na život, protože mi ho nikdo neudělil/nedal?
Dá se to vysvětlit i jinak: Pokud si dítě uvědomí, že jeho počátek života je přímým plodem nemorálního skutku (znásilnění, smilstva, cizoložství), pak si uvědomí i tu nespravedlnost, která na něm byla spáchána: "Pramenem mého života bylo něco nemorálního." "Pramenem mého života nebylo láskyplné objetí mých rodičů, ale technický postup v laboratoři, šikovnost laboranta." "Narodil jsem se ne proto, že se rodiče milovali a v milování mne přijali, ale proto, že mne chtěli a moje početí si objednali a za něho zaplatili."
Teď mne všichni ukřižujou jako asociálního psychopata. Ale pro mne je jen pomyšlení na to zlo výroby dětí jako noční můra. Ještě před 50 lety to většina lidí vnímala pravděpodobně stejně. Zvykli jsme si.
Lásku nahradila laboratoř a nám to přijde jako podobně "šokující" jako výroba rohlíků.
"Ještě před 50 lety to většina lidí vnímala pravděpodobně stejně."
To je jistě pravda, ale před 50 lety taky bylo procento neplodných párů mnohem nižší než dnes. Proto je tohle téma dnes tak aktuální a je potřeba si v tom dělat jasno.
ToB: Opravdu si myslíte, že manželé, kteří chtějí ono dítě pomocí IVF nejdou do té laboratoře s láskou? Není třeba právě toto taky jakýsi pokus svoji vzájemnou lásku někomu předat, nemít ji jen pro sebe?
Marteo: Přečtěte si prosím text pod videem (je důležitější než video samotné): https://buh-sex-manzelstvi.signaly.cz/1508/proc-je-nemoralni-oplodneni-ve
Lidilidi: Proto, aby byl skutek morálně správny, nestačí "láskyplný úmysl". Pokud je početí dítěte v laboratoři nemorální, nestačí, že manželé do toho jdou "s láskou". S láskou lze děti také klonovat, s láskou lze poskytnout cizímu páru vajíčko či spermie, donosit jejich dítě.
I homosexuálové využívají služeb IVF s láskou. A nemám nejmenší pochyby (bez ironie) o tom, že děti např. Eltona Johna jsou upřímně milované a byly milované, i když byly v lůně náhradní matky. Nepochybuji o tom, že Elton John se svým "manželem" chtějí svoji vzájemnou lásku někomu předat. Jenže...
Jo rozumím. Díky za argumenty.
@LiliLidi před 50 lety nebyli lidé ,,nakažení" antikoncepcí
Heléné: Jo, však mě je to jasné...já se nesnažím odporovat výrokům o nemorálnosti IVF, naopak s nimi souhlasím. Jen mě prostě zajímají argumenty.
K tématu: "Zneklidňuje nás rovněž rozmach medicínsky asistované reprodukce, protože manipulace s lidským životem je útok na základy existence člověka, stvořeného k Božímu obrazu. Máme za to, že je naší povinností připomenout neměnnost křesťanských mravních principů, založených na úctě k důstojnosti člověka povolaného k životu podle plánu Stvořitele."
"Společné prohlášení papeže Františka a patriarchy Moskvy a celé Rusi Kirilla", čl. 22.
Není to argument (vysvětlení), jen chci dokumentovat jednotu katolické a pravoslavné církve v této věci.
@LidiLidi já jen, že si za tu neplodnost můžeme sami
Heléné: Jako, na jednu stranu si za to můžeme sami. Viz můj první komentář týkající se toho, že o IVF se často nejvíc prosazují ženy, které si předtím x let pravidelně servírovaly hormonální antikoncepci. Ale na druhou stranu, jak k tomu přijde například takový mladý křesťanský pár, který antikoncepci nikdy nepoužíval, začali spolu sexuálně žít až po svatbě a nemůžou otěhotnět díky tomu, že jsou neplodní vlivem hormonů z HA, které se neodbourávají a zůstávají v prostředí kolem nás...pak si za to vlastně přímo nemohou (nezkoumala jsem, zda je to reálně možné, tak mě prosím netahejte za slovíčka, jde spíš o vyjádření principu že v obecné rovině si za to můžeme, ale v dané konkrétní situaci to tak být nemusí).
Nechci IVF obhajovat, souhlasím plně s postojem církve. Jde mi spíš o to, aby se fakt vyvolala solidní diskuse na to téma a padaly tu jasné a rozumné argumenty, proč církev učí to co učí a v čem je tedy ve skutečnosti problém.
Děkuji otci Karlovi za jeho přínosné příspěvky a argumenty v diskusi. Kéž by takových lidí, ochotných vysvětlovat to otevřeně a trpělivě laikům (i v jiných oblastech), bylo více.
@Tob Podle mě ten rozdíl podstatný je. Jde mi o to, že lidé, kteří neakceptují autoritu církve rozpoznávají, co je dobré svým svědomím. A pokud necítí ve svém svědomí problém s početím ve zkumavce, tak je tento argument asi zajímat nebude. Ostatní body jsou eticky sporné poměrně viditelně. Toto ale spousta lidí nechápe. Jde mi o to, že bychom měli i my chápat, že to, co dělají, dělají ve shodě se svým svědomím. Tak nejlíp, jak jsou toho schopni.
"Pokud si dítě uvědomí, že jeho počátek života je přímým plodem nemorálního skutku (znásilnění, smilstva, cizoložství), pak si uvědomí i tu nespravedlnost, která na něm byla spáchána". Jenže u IVF se domnívám, že to prostě spousta lidí jako nemorální nepovažuje. Naopak si dovedu představit, že dítě, které se narodí jako neplánované rodičům,
kteří už mají pocit, že na další dítě nemají sílu a radost z jeho očekávání se mísí s pocitem hrůzy, jak to zvládnou, také není z tohoto faktu zpětně šťastné. Každý touží po tom, být milováné dítě od počátku. Otázkou je, jestli dítko z IVF nebude mít silnější pocit lásky rodičů než toto... A jestli pocit lásky od rodičů není pro dítě to nejdůležitější... Aneb myslím, že hodocení IVF z pozice dítěte je velmi odvážná záležitost.
Hrabosh: Mám za to, že svědomí není věc statická a je třeba ho jaksi "vychovávat". Jinak citlivé svědomí má křesťan, jinak citlivé "průměrný nevěřící" a jinak citlivé ho má vrah, co spáchal trojnásobnou vraždu a dvě ozbrojené loupeže. Chci tím říct, že svědomím se máme řídit, ale i ono je citlivé a dle výchovy, prostředí, tím čím se obklopujeme, se jeho citlivost rzně mění a posouvá.
To, že nám svědomí neumí říct, že je skutek nemorální, nemění na jeho ne/morálnosti zhola nic, znamená to spíš, že naše svědomí na to přestalo být citlivé.
A jak už výše psal ToB: "Proto, aby byl skutek morálně správný, nestačí "láskyplný úmysl"."
Ano, problém je ten, že etika není pouze záležitost "pocitů". Skutek není dobrý proto, že "to tak cítím". Svědomí také není záležitost "pocitů", i když samozřejmě v procesu posuzování skutků pocity hrají svoji roli: pro ctnostného člověka je dobro "přitažlivé". Pro člověka ne-ctnostného naopak. Může mít velice dobrý pocit i ze skutku, který je objektivně špatný. Když jednám "podle svého svědomí", neznamená to, že to, co dělám, je automaticky dobré. (Je spousta gynekologů, kteří s dobrým svědomím provádějí potraty i ve vysokém stupni těhotenství. Na reprodukčních klinikách s dobrým svědomím nevyhovující embrya vyhazují do odpadu.)
Snažil jsem se také říci, že učení církve nepřijímáme JEN na základě "autority" církve ("Tak to je, a basta..."). Církev vždy předkládá racionální filosofické a teologické argumenty. Podobně i já jsem ve svých komentářích ani jednou necitoval Bibli nebo církevní dokument. Všechny argumenty byly čistě sekulární.
I když nevěřící člověk nepřijímá autoritu církve, pořád se můžeme ptát: je úsudek jeho svědomí pravdivý, nebo ne? Má pravdu on, nebo církev? Tedy nejsou dva systémy - etický: sekulární, racionální (pro vás asi spíš "pocitový", subjektivní), a druhý morální - církevní. Jsou možná dva pohledy na svět, ale oba nemohou být současně pravdivé. Pokud ateista dojde k závěru, že IVF je eticky v pořádku, ale církev tvrdí, že nikoli, nemohou mít pravdu oba.
Z toho, co píšete, se mi opravdu zdá, že nejdůležitejším kritériem vaší etiky je "dobrý pocit", "pocit štěstí". Dobré je to, při čem se všichni zúčastnění dobře cítí. Opravdu?
Vemte si třeba dva manželské páry, které se rozhodnou každý víkend na prohození manželek. Prostě si ti chlapi střídají manželky se vším všudy. A všichni jsou spokojení! Nikdo ve svém svědomí necítí žádné výčitky. Oběma manželstvím to přineslo oživení dříve skomírajícího intimního života, nikdo se necítí podvedený, nikdo není pohoršený, protože to dělají v tajnosti. Naopak - oba páry říkají, že se tím podařilo odvrátit vážnou krizi vztahu. Je na tom střídání manželek něco špatného?
Popravdě etika je mi tak trochu jedno. Jde mi hlavně o to, abychom lidi, kteří v touze po dítěti dojdou k IVF neodsuzovali. A domnívám se, že v tom my katolíci naprosto vynikáme. Sice "neodsuzujeme" homosexuály, pouze pojmenováváme jejich chování jako morálně špatné, ale v praxi se na ně díváme jako na ty druhé, divné, špatné atp. Podobně rozvedení, podobně lidi s IVF. Teorií o odsuzování skutku nikoliv člověka jsem slyšela spousty, ale v církvi až moc často vidím to druhé. A sama si na sobě uvědomuji, že mě toto prostředí k podobnému postoji formuje. A tak mám potřebu zdůraznit to, že tito lidé to často dělají s nejlepším úmyslem a je to oblast, ve které jim můžeme tvrdým soudem velmi ublížit.
@Hrabosh Díky za takový komentář. Přijde mi, žes právě uhodila hřebík na hlavičku. Moc pěkně a pravdivě napsáno. Děkuju!
Hrabosh: Co tedy navrhujete? Jak na to jít, abychom neodsoudili člověka, ale pojmenovali zlo? Nemluvit o morálce vůbec? Nesnažit se upozornit na to, co poznávám jako zlo?
Je to toho podle Vás nějaká cesta ven?
Chtěl bych jen ujistit, že se o neodsuzování člověka upřímně snažím. Nepovažuji homosexuály za špatné lidi druhé kategorie ani neodsuzuji ženy, které byly na potratu nebo na IVF.
@Hrabosh: Můj postřeh: Jelikož se v církvi (i mimo ni) velmi mluví o těchto tématech: IVF, hormonální antikoncepce, homosexuální soužití, přístup ke svátostem u rozvedených, celibát. Možná i proto, že je to tak oblíbené téma nejen v církevních kruzích, si člověk připadá "nějak lépe", když má v této oblasti jasno a nehřeší v ní.... A pak už je jenom krůček o odsuzování. Nemyslím navenek, ale boj, který člověk svádí uvnitř - "Já jsem lepší, já nehřeším."
Takže správná otázka je, jak to říct, aniž bychom působili tak, že odsuzujeme.
Eliška88: Ano, to je výborný postřeh.
Prožíváme Rok milosrdenství. A mezi tradičníční skutky "duchovního milosrdenství" patří: "poučovat neznalé", "posilovat pochybující", "napomínat hříšníky". Dnes nám to připadne jako sprosté slovo. Nikdo se nechce cítit jako "neznalý", "pochybující" či "hřešící", natož aby mu to někdo, kdo není "nic víc" připomněl. Jak to říct s láskou, trpělivostí a pokorou?
Hrabosh: "etika je mi tak trochu jedno". Přijde mi to trochu jako úhybný manévr, jak neodpovědět na obtížné otázky. Vždyť celý článek "Mám právo" i debata pod ním byly o etice.
@ToB co Vy doporučujete neplodným párům jako řešení jejich situace?
Mám mezi přáteli dobrou věřící gynekoložku, gynekologa a urologa. Snažím se lidi odkazovat na ně. Snažím se také zdůraznit úlohu PPR jako diagnostické metody.
Záleží samozřejmě na jejich situaci... Někdo potřebuje jen povzbudit, aby vytrval, protože vnímá velký tlak okolí, aby šel na IVF - a potřebuje najít někoho, kdo ho podrží...
Nejsou žádná univerzální "řešení". Jsou lidé, jejich příběhy, bolesti a naše blízkost, odborné znalosti a modlitba.
Já teda nejsem lékař, ale řekla bych, že PPR nezmůže úplně všechno a už vůbec ne zázraky... Co pak?
Proč předpokládáte, že mám řešení pro všechny případy neplodnosti? Někteří manželé, kteří věří, že učení církve je pravdivé, děti mít nebudou. To je přece otázka z článku: Můžeme si pořídit dítě i neetickým způsobem? Můžeme, ale nesmíme. V sázce je příliš mnoho.
Vstoupit do manželství jako Božího povolání znamená přijmout i bolest, která je spojená s věrností tomuto povolání.
A našim úkolem je lidem v této bolesti opravdu pomoci. IVF není opravdová pomoc. Protože to, co je nemorální, není opravdová pomoc.
@ToB a co rodiče, kteří nechají svým dětem po IVF ,,vyňat" určitou genetickou nemoc, která se dědí z generace na generaci? nevím, jak se k tomu problému postavit...na jednu stranu vidím jejich příbuzné, jak ztrácí kontrolu nad svým tělem, které s sebou neustále škube, tak, že člověk vypadá jako opilý...
těm rodičům bych ráda vzkázala neblbněte!!! ale copak můžu, když nejsem v jejich situaci...
Jak už bylo v diskusi výše zmíněno, matka právo na dítě nemá. Je to dar od Boha a je na Bohu, komu tento dar dá a komu ne. V některých případech lze tento dar na Bohu vynutit například právě pomocí IVF, ale cena je dost vysoká, nemyslíte?
To, že církev je dnes už opravdu jednou z mála institucí, která se nebojí veřejně pojmenovat a odlišit zlo od dobra, je prostě skutečnost, která asi mnoho lidem nemusí být příjemná, a to ani uvnitř církve. A nemusí mít zhola nic společného s odsuzováním druhých. Odsuzování druhých se děje uprostřed církve i mimo ni. Akorát uvnitř církve se to lépe hledá. Čímž to samozřejmě nechci omlouvat.
Heléné: "a co rodiče, kteří nechají svým dětem po IVF ,,vyňat" určitou genetickou nemoc, která se dědí z generace na generaci?"
Já jsem se osobně s nikým takovým konkrétně nesetkala, kdo by šel na IVF s tímto důvodem. Ale v obecné rovině mi to dost zavání eugenikou, v podstatě si chtějí nechat udělat dítě podle vlastní představy, ačkoliv na první pohled to vypadá docela hezky.
Kde byste pak stanovila hranici které vlastnosti dítěti "lze vybrat" a které "nelze vybrat"?
@LidiLidi ano, znám rodinu, kdy obě sestry šly na IVF jen z toho důvodu, aby měly v budoucnu zdravé děti...bojím se, kam tento byznys ještě zajde, zda to půjde ještě víc vyhrotit
Heléné: "co rodiče, kteří nechají svým dětem po IVF ,,vyňat" určitou genetickou nemoc, která se dědí z generace na generaci"? To v současné době v praxi vypadá tak, že se oplodní více vajíček a u vzniklých embryí se provede genetická diagnostika. Embrya, která mají vadné geny, se vyhodí a to nejzdravější se přenese do dělohy. Tak se "vyjímá" geneticky podmíněná nemoc...
Teoreticky by šlo "opravit" geny přímo v malém embryu/ nebo (např. u mitochondriální DNA) už ve vajíčku. Tomu se říká genetické inženýrství/genová terapie. Takové změny se pak přenášejí do dalších generací.
To samo o sobě není nutně špatné, ale rizikové. Nic to nemění na tom, že početí dítěte ve zkumavce samo o sobě špatné je.
@ToB takže to není nemorální? myslím tím, vylepšovat člověka
Jsou to vlastně 3 případy:
1. vyrobit více embryí a ta nemocná usmrtit - to je nemorální selekce
2. vyrobit embrya a u nich (nebo u vajíček) nahradit nemocný gen jeho zdravou variantou - tady je nemorální to umělé oplodnění, ale genová terapie nutně z principu špatná není
3. vyrobit embrya se změněnými geny, aby děti měly žádoucí vlastnosti: vyšší inteligenci, barvu očí atp. To je podle mne nemorální "vylepšování člověka".
Časem určitě půjde použít genovou terapii u dětí počatých přirozenou cestou (v děloze). Nebo půjde opravit/vypnout vadné geny u dětí po narození. To by bylo obojí v pořádku.
@ToB díky za vysvětlení ;-)
@Eliška88 Myslím, že máš pravdu. Někde na počátku našeho katolického odsuzování myslím stojí naše vlastní pýcha, ono "my to máme/děláme dobře, oni ne".
@Tob Můj první komentář možná nebyl nejšťastněji napsaný, ale šlo mi právě o to neodsuzování. To, že mi nejde o etiku tedy není úhybný manévr, ale fakt.
Nemyslím, že je našim úkolem moralizovat okolí. Copak někdo z nás chodí za všemi svými nevěřícími kamarády/spolužáky/kolegy a vysvětluje jim, že by se měli vzít nebo spolu nic nemít? Asi je zřejmé, proč to neděláme. Nikam by to nevedlo a ještě by nám nadávali. Co někam vede je vlastní příklad. To, co pro ně my můžeme udělat, je žít sami v souladu s našim přesvědčením. A když se zeptají, tak o tom mluvit. Ale až se zeptají. Podobně to vnímám s IVF. Navíc pokud to už udělali, tak
nic nezměníme. Často jde opravdu jen o ten pocit, že my jsme lepší. Navíc - copak my nehřešíme? Nikdy jsem v ničem neselhali? A chtěli bychom, aby nám někdo přiběhl rychle říct, když něco uděláme špatně?
Tím nechci říct, aby církev o tématech IVF nemluvila. Naopak, ať se k nim vyjadřuje. A my katolíci si z toho berme vše, čeho jsme schopni. A zajímejme se o její názor. Ale proč ho nutit okolí? Copak vás zajímá co si myslí muslim/hinduista/ateista o vašem vztahu k manželovi a dětem? Myslím, že rady v tomto směru mohou být podobně citlivé jako nevyžádané rady ohledně výchovy dětí. A většina z nás ví, jak to umí "potěšit".
Rozumím. Nechci někoho "moralizovat", ale zase nechci upadnout do úplného relativismu: "ať si každý žije, jak to cítí, hlavně, když se máme rádi". Někdy totiž je potřeba pronluvit, ať se to lidem líbí, nebo ne. Nemůžu jednoduše mlčet, když se projednává zákon o potratech... Podle mne je potřeba lidem, kteří potraty provádějí, při vhodné příležitosti říct s láskou a pokorou, že konají zlo - a vysvětlit pomocí racionálních argumentů, proč. Život ve lži, omylu, je totiž strašně tragický.
Pokud bychom žili v době, kdy bylo rozšířeno otroctví, máme povinnost vystoupit a veřejně otroctví označit jako zlo neslučitelné s lidskou důstojností. Otrokářům se to nebude líbit. Budou mluvit o "moralizování" a "svobodě svědomí". Ale...
"Často jde opravdu jen o ten pocit, že my jsme lepší. Navíc - copak my nehřešíme? Nikdy jsem v ničem neselhali?"
Pokud je hlásání správného života (života podle Boží moudrosti) opravdu radostná Boží zvěst, pak je jasné, že nehlásám něco "svého", co vychází z mé autority, nebo dokonce mé mravní dokonalosti. To by se k morálce nemohl vyjadřovat nikdo.
A přesně to dělá církev (a musí dělat dobrý pastýř): ukazovat bloudícím cestu (jak jsem psal milionkrát: s láskou, pokorou, citlivě... jako součást mnohem většího celku radostné zvěsti o důstojnosti Božích dětí...). To, že tato zvěs může u někoho vyvolávat špatné pocity nebo odpor, je jasné.
Ale "poučovat neznalé", "posilovat bloudící/pochybující" a "napomínat hříšníky" jsou skutky milosrdenství vůči druhému.
Nejdřív ale toto milosrdenství musíme zakusit sami na sobě. To chce také kus pokory.
Mám pocit, že někdy ty poznámky o "neodsuzování druhých" atp. jsou zakukleným poselstvím: "Hlavně ať mi nikdo, ani církev, neříká, že to, co dělám, je špatné."
Pokud člověk miluje pravdu a touží podle ní žít, pak by tomu, kdo mu s láskou a bez povýšenosti řekne, že dělá něco špatného, měl líbat ruce. To je podle mne pravá pokora.
Howgh. Domluvil jsem. Slibuju, že už ve společenství žen, matek a manželek nebudu bořit bábovičky :-) (Nepovedený pokus o odlehčení situace.)
@ToB tak proč lezeme ostatním tak na nervy? když nikdo nikoho nepoučuje...nevěřící si o nás stejně myslí, že my si o sobě myslíme, že jsme ti lepší...slyšela jsem takové názory...
proč je taková nenávist vůči křesťanství? (vím, že toto téma sem nepatří, ale dost mě to zajímá, zvlášť, když máme v rodině příbuzné, kteří si myslí, že jsme kosteloví fanatici)...jak potom vést děti k Bohu, aby nechodily s nechutí na mši?
heléné: Nenávist vůči křesťanství - lidi k ní pokouší sám ďábel.
Myslím si, že dnes má křesťanství velmi těžkou úlohu v tom, že je doba, kdy je snaha všechno relativizovat. Křesťanství to nedělá a není proto oblíbené. Byly ale doby, kdy nenávist ke křesťanství znamenala arény se lvy, věznění, pronásledování a smrt pro křesťany. Některé jsou dávno minulé, některé i poměrně nedávno...dnes si v tomto směru nežijeme špatně.
@Tob "Mám pocit, že někdy ty poznámky o "neodsuzování druhých" atp. jsou zakukleným poselstvím: "Hlavně ať mi nikdo, ani církev, neříká, že to, co dělám, je špatné.""
To je hodně odvážné tvrzení a pevně věřím, že se v tomhle neodkazujete na můj komentář. Píšu tam naprosto jasně, že si myslím, že by se církev vyjadřovat měla. Takže jen pro jistotu - od téhle vaší domněnky se distancuji a obecně si myslím, že je dost mimo.
Raděj shrnu svůj postoj: 1) Církev se má k těmto otázkám vyjadřovat. Zejména si myslím, že by měla působit vědecky na poli bioetiky. Tam tyto diskuze beze sporu patří a mohou mít i největší impakt.
2) Nesouhlasím s vámi v tom, že bychom se měli snažit moralizovat své okolí. Ještě často s dovětkem - toto je námi poznané jistojisté dobro a to, co děláte vy, je
bohužel jistojisté zlo. Uznejte, že tento postoj je velmi arogantní pro někoho, kdo neuznává autoritu církve. Podobný pocit můžou mít i jiní lidé a není nic strašnějšího než vlastnění pravdy. Jsem přesvědčena, že plnou pravdu má/zná pouze Bůh a nám katolíkům by trocha pokory a pochopení jistě neuškodila. Aspoň v tom smyslu, že před každou naši pravdu přidáme - podle našeho názoru, v souladu s mým nejlepším poznáním atp. Ono se pak taková kritika i úplně jinak tráví. A relativismus v tom teda nevidím.
3) Přesto bych v těchto citlivých otázkách byla v konkrétních případech velmi opatrná. Pořád si myslím, že ne každá kritika nese své ovoce. A ta nevyžádaná prakticky nikdy.
4) Pokud toužíte po skutcích duchovního milosrdenství, tak mám jeden tip. Podle mého soudu by byl super skutek duchovního milosrdenství naprosto v souladu s "poučováním neznalých" například web, kde by si každý mohl přečíst, jak funguje PPR. Jak a co se přesně měří, jak se vyhodnocuje atp. Kurzy v Brně jsou poměrně drahé a navštíví je jen ti, kteří jsou o metodě už přesvědčeni. Takhle by se k tomu mohli dostat i váhající páry, za zkoušku by nic nedali a třeba by v tom našli zalíbení. Osobně nechápu, že církev tuhle metodu podporuje, ale praktické informace k ní na internetu nejsou k nalezení prakticky žádné. Co vy na to??
Hrabosh: 1. "Mám pocit, že někdy ty poznámky o "neodsuzování druhých" atp. jsou zakukleným poselstvím: "Hlavně ať mi nikdo, ani církev, neříká, že to, co dělám, je špatné.""
Omlouvám se, pokud jsem se Vás dotkl. To tvrzení odráží moji zkušenost: skoro vždy, když někdo v diskusi začne hovořit o "neodsuzování druhých" a přidá poznámku o tom, že se "lidé mají rozhodovat podle svého svědomí", v další větě následuje, že nesouhlasí s učením církve v tom a v tom a že církev by "neměla mluvit lidem do života". Takže jsem to myslel velmi obecně pro diskuse tohoto typu...
2. Jak jsem již vícekrát zdůraznil, v dialogu s nevěřícími nemůžeme používat náboženské argumenty. V dialogu apelujeme na rozum, nikoli na autoritu církve.
3. Ano, souhlasím, že nemáme okolí moralizovat. Jedna věc, kterou jsem z těch stovek diskusí pochopil, je to, že pokud chybí vztah, pak nelze předat žádné poselství. Nebudete naslouchat někomu, komu nedůvěřuje a o kom nejste přesvědčeni, že mu jde o vaše dobro. Pokud toho, s kým mluvíte, máte rádi, a on má rád vás, pak přijmete i pokornou výzvu k přemýšlení o tom, jestli to, co děláte, je správné.
4. S tím PPR je to dobrý nápad. V zahraničí existují i on-line kurzy PPR, ale u nás narážíme na finanční stránku a otázku autorských práv k výukovým materiálům. Máme ale k dispozici knihy, ty si lze koupit a v klidu přečíst. Nejlepší je však absolvovat kurz. Člověk se tak vyhne mnoha chybám a má možnost si vyjasnit spoustu praktických detailů.
Cena kurzu je, jaká je. Je to dobrá jednorázová investice. Za kondomy nebo pilulku ročně taky něco utratíte a budete utrácet další roky. Nikdo nelituje peněz za autoškolu nebo jazykový kurz.
Pokud chcete literaturu k tématu:
http://teologietela.paulinky.cz/Sexualita-Plodnost/Antikoncepce-a-odpovedne-rodicovstvi/Prirozene-planovani-rodicovstvi-PPR
Nejlepší je situace v Německu. Existuje tam učebnice metody Sensiplan, která je čistě sekulární, nesmírně precizní, graficky okouzlující. Je to to nejlepší, co je na světě k dispozici:
Natürlich & sicher - Das Praxisbuch + Natürlich und sicher: Das Arbeitsheft.
http://www.amazon.de/Nat%C3%BCrlich-sicher-Praxisbuch-Familienplanung-Sensiplan/dp/3830423640/ref=pd_bxgy_14_2?ie=UTF8&refRID=0BRGD6TMMBF415AFSVZE
Anglicky je uživatelsky nejpřívětivější asi Taking Charge of Your Fertility, 20th Anniversary Edition od Toni Weschler: http://www.amazon.com/Taking-Charge-Your-Fertility-Anniversary/dp/0062326031/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1455960060&sr=8-1&keywords=Fertility+awareness
Ta je k dispozici i ve formátu Kindle, jen je to malinko odlišná metoda od Sensiplanu.
Ad 1) Ok.
Ad 2) Ten pocit mám poměrně hluboce vrytý z čtení Westa. Takové argumenty se tam poměrně hojně objevovaly. I když ta kniha asi není pro nevěřící.
Ad 3) Ano! Ale takových lidí je pro každého jen malá hrstka.
Ad 4) To je dost prekérní situace. Nicméně přece nemůže být celá metoda chráněna copyrightem. Prostě pokud opravdu chceme, aby tuhle metodu lidi aspoň zvážili, tak je podle mě nezbytné ji aspoň v základní kostce někde uveřejnit. Do metody, o které ví, že pro jejich babičky (v lepším případě, v horším pro jejich kat. kamarády) nefungovala, asi nikdo investovat 3500 Kč nebude. A shánět si knihu taky asi není terno. A to si myslím, že pro jistý okruh i nevěřících žen by tato metoda byla velmi přitažlivá.
hrabosh: Kde jste se prosím dozvěděla o kurzu za 3500? V cenapu mají za 1700 3 setkání, Liga pár páru dělá přednášky tuším zdarma, navíc mají úžasný nedávno vylepšené www stránky s hodně informacemi, lektorka ppr z Brna pořádá kurz za 990 na osobu, a my v Poradně Ruth v Třebíči máme přednášky i individuální poradenství zdarma a lidi se k nám také zrovna nehrnou:) je to HODNĚ o osobním doporučení. A věřte, stačí ta hrska ve vašem okolí.
No 1700 je za osobu. A na takový kurz bych případně šla i s manželem.. Nicméně já bych na ten kurz nejspíš nešla. Pro mě je daleko komfortnější si o tom něco v klidu přečíst. Takových nás bude asi víc. A pro to mi prostě chybí v klidu dohledatelné info na internetu. Další nešťastný aspekt vidím v tom, že dle Dr. Lázníčkové metoda, kterou učí lpp, není tak spolehlivá. A teď se v tom laiku vyznej...
Ale nutno říct, že nové stránky LPP jsou moc pěkné. Sice nesplňují to, co bych od nich čekala, ale rozhodně je to krok správným směrem. Víc takových změn :)
Hrabosh: Ano, máte pravdu, PPR by byla a je atraktivní i pro něvěřící. Ty dvě učebnice (německá a anglická) jsou psané pro nevěřící zájemce.
V češtině podrobná učebnice PPR v podobě internetových stránek není. Ale když se chcete učit cizí jazyk, nespolehnete se jen na internetové zdroje (myslím). Chcete solidní učebnici. Cena kurzu v CENAPu je dobrá. (Sám jsem ten kurz absolvoval :-) Včetně pokračování pro instruktory. Jako jediný jsem v závěrečném testu neměl ani jednu chybu :-) Jsou v ní výukové materiály a čas lektora. Autoškola stojí víc než dvakrát tolik. :-)
Můj sen je přeložit do češtiny tu německou učebnici. Je to špička. Zkusím zasondovat, kolik by to stálo.
A s kritiku metody LPP s paní doktorkou Lázničkovou nesdílím. Vím, jak to myslí (má výhrady k některým pravidlům), ale já znám dost dobře obě medoty (vlastně všechny hlavní, co jsou na světě...) a četl jsem všechny empirické studie PPR publikované v obdorném tisku. Napsal jsem heslo "přirozené plánování rodičovství" na české Wikipedii. Koukněte na to. Jsou tam odborné zdroje.
@ToB Vy jste tak skvělý a úžasný!
(Tento sarkasmus jsem si nemohla odpustit.)
Btw Zajímalo by mě, jak často využíváte perfektní znalost metody LPP? Nebylo by efektivnější než tolik času věnovat do bezchybného závěrečného testu raději hledat cesty, jak tuto metodu přiblížit ostatním? A promiňte, ale chvástáním, jak tuto metodu skvěle ovládáte, to asi efektivně nepředáte :-)
V postní době bychom si ale mohli leccos odpustit že:)
Tob určitě cesty hledá a nachází.
Všeobecně je asi lepší absolvovat kurz nebo poradenství než si to studovat sám. Ale mě taky stačila literatura. Konzultace potom spíš na ujištění. V cenapu vychází brožurka s pravidly i s tabulkami 100 Kč.
Tak nějak souhlasím s @Hrabosh ohledně dostupnosti informací na netu. Přijde mi zajímavé, že u nejrůznějších skupin není problém zainvestovat do kvalitních webových stránek, kde se dá o symptotermální metodě dočíst mnohé, ale katolická církev, která ji v podobě PPR tak strašně prosazuje jako tu nejlepší a jedinou správnou, žádné takové webovky nemá. Kde je problém? Opravdu církev nemá několik stovek až tisíc korun ročně na provoz kvalitních webovek? Nebo je to politika, že někteří mají strach, že by se nikdo nezúčastnil jejich kurzů (a neměl by tak být z čeho živ)? Nechápu, že jinde to jde a v katolické církvi ne.
Marteo: Kdybyste byla moje sestra, rozškubnu vás jak hada :-) Ano, katolická církev propaguje třeba monogamní manželství jako jedinou a nejlepší formu manželského svazku. Ale biskup nebo farář nemůže založit manželskou poradnu. Ano, katolická církev prosazuje přirozenou smrt jako jedinou a nejlepší formu odchodu ze světa. Ale papež nemůže pracovat v hospicu.
Ano, katolická církev učí, že PPR je jediná eticky přijatelná forma kontroly početí. Ale kardinál si nesedne za mikroskop a nevymyslí novou a lepší formu PPR. Od tohoto jsou tu laici. Bez katolických gynekologů, endokrinologů, web-masterů atp. to nejde.
Další kurzy zdarma: http://www.manzelstvi.cz/doporucujeme-/dustojne-predavani-zivota.html
V cenapu mají tu certifikaci (nebo jak se to řekne) německé verze STM Sensiplan a asi ji ani nemůžou šířit, jak se jim zachce - jako jen tak zveřejnit.
Přesto souhlasím - taky mi chybí víc informací na netu, protože mnoho žen hledá alternativu k antikoncepci a když narazí na nepřesný nebo svérázně upravený pravidla, tak nastane akorát zklamání.
Oblasti PPR se věnuju od svých 17 let, tj. polovinu života. Mám v počítači oskenované stovky odborných publikací. Sestavil jsem ve svém volném čase stránku http://teologietela.paulinky.cz/, napsal doktorát z psychologie o PPR, přeložil knihy o Teologii těla s jedinou touhou: aby lidé pochopili krásu učení katolické církve a byli schopni podle něho žít. Znám většinu lidí v ČR a SR, kteří se ve výuce PPR angažují. Jsou to úžasní lidé.
Ale nevím, jak víc PPR dostat mezi lidi. Nevím, kde na to sehnat peníze a lidi. Protože když s PPR přijdete, tak vás i věřící lidé pošlou "někam". Považují vás za idealistického, nebo dogmatického idiota. Na PPR se vydělat nedá. Na pilulce a kondomech ano.
@ToB Já jsem ale vůbec nenapsala, aby biskup založil manželskou poradnu či aby papež pracoval v hospicu apod. Nicméně biskup (či diecézní ekonom, či kdo má na starosti finance), může uvolnit finanční prostředky pro vytvoření kvalitního webu, kde se nejen křesťané, ale široká společnost mohou dozvědět o kupříkladu PPR. A v žádném případě to neznamená, že ten web bude spravovat a inovovat biskup, ale osloví dobrého webmastera - laika, který ve spolupráci s lidmi, kteří PPR rozumí po odborné stránce, vytvoří kvalitní web se snadno přístupnými informacemi pro širokou veřejnost. Nikdo přece nechce po biskupovi, aby zřizoval jakékoliv webovky.
ToB: No, ono je logicky náročnejšie prijať PPR od človeka, ktorý žije v celibáte. A keď som sa na záver konzultácie v CENAPe spýtala pani, koľko má detí a povedala, že 5, tak to nebolo veľmi uisťujúce...
Ako mama ale hovorím, že dieťa je OBROVSKÝ dar a počatý život treba prijať vždy s vďakou a bez váhania.
Marteo: Až najdete jednoho jediného člověka v ČR, kdo zodpovědně řekne: vezmu si provedení a obsah těch webovek na starosti a budu je aktualizovat - až takového člověka, který na to má dostatečné schopnosti a znalosti najdete, dejte mi vědět :-)
Milí drazí přispěvovatelé - naše vzájemné příspěvky přesáhly stovku příspěvků. V tuto chvíli už řešíme něco, co jde trochu mimo původní téma. Nevím, zda je technicky možné zastavit diskuzi. Nicméně všechny nás prosím, abychom upustili od této diskuze, která už nikam nevede. (Ano, vede, samozřejmě, ale je trochu mimo téma). Myslím, že má-li někdo urgentní potřebu vyjádřit se k tématům, která zde během diskuze vyplynula, může napsat buďto článek na blog (ať už tento nebo svůj vlastní). Případně měl-li by někdo z vás potřebu kontaktovat mě osobně (jakožto autorku původního článku), nebráním se osobnímu vzkazu. Ať nám všem náš Pán žehná na všech našich cestách. +
Protože si myslím, že o těžkých a bolavých tématech je lepší otevřeně mluvit (bez snahy někoho zranit) tak jsem přijal tuto výzvu: https://tob.signaly.cz/1602/ppr-a-zeny-matky-manzelky
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.