Milé ženy, manželky a matky,
nedávné dva články Zima je dlouhá a Buď, kde jsi II. mě přiměly, abych napsala tyto řádky. Nemá to být polemika ani s jednou, ani s druhou předchozí autorkou. Za oba články jsem vděčná. Spíš bych ráda přidala další střípek do mozaiky obrazu, který se zde začal vykreslovat. Přijde mi totiž důležité, aby zaznělo i následující, i když pro některé to bude možná provokativní pohled na věc. Nechci ale provokovat. Toužím jenom, aby se pravda (mohu-li si dovolit říct tak závažné slovo) postupně ukazovala v plnosti, protože jestli se něčeho bojím, tak je to pravda zploštělá a neúplná, která může kolikrát nadělat víc škody, než očividná lež.
Možná se některá z vás setkala s knihou Petry Dvořákové Sítě. Zajímalo by mě, jak na vás zapůsobila. Zejména prostřední příběh ženy, manželky a matky Karolíny nemůže, alespoň si to myslím, žádnou katoličku nechat chladnou.
Petra Dvořáková se už ve své prvotině Proměněné sny zabývala zraněními způsobenými v církvi. Některé kruhy to pohoršilo. Já se ale domnívám, že je dobré připomínat si, že jsme jen lidé, a chyby, omyly a zápasy se objevují i v našem milovaném společenství. A já nevím jak vy, ale já církev miluji.
Ale zpět ke Karolíně. Je šest let vdaná, právě čeká čtvrté dítě. Její příběh je psán formou emailů s duchovním vůdcem, kterého si Karolína vybrala v osobě starého a já bych dodala moudrého a zkušeného řeholníka, otce Ambrože. Svěřuje se mu, jak prožívala dětství v tradiční katolické rodině, jak její maminka rodila jedno dítě za druhým, jak se ona sama coby nejstarší dcera musela starat o mladší sourozence a domácnost, jak otec soustavně pil a matka jej neustále omlouvala, jak doma nebylo nic v pořádku a přitom každou neděli všichni vzorně seděli v kostele. Jak se zařekla, že ona takto nikdy žít nebude, jak se dosavadnímu způsobu života vzepřela na vysoké škole, jak se později šťastně vdala, ovšem jenom na radnici, a kapitola víra tím pro ni byla uzavřena.
Později ale její muž Standa konvertoval ve farním společenství, které je v knize vykresleno takřka sektářsky. Musím poznamenat, že právě v tomto momentu mi příběh nepřijde moc důvěryhodný. Osobně jsem se s takovou skupinou katolíků, jaká se v knize vyskytuje, nesetkala. A myslím si, že kdyby někde existovala, asi by to někdo řešil nebo přinejmenším by to měl řešit. Ale budiž. Dovolme autorce přivést vyprávění do extrému, aby víc vyniklo to podstatné.
Zkrátka Standa coby čerstvý nadšený konvertita přilne ke katolickému učení tak pevně, že na cestě ke spáse své a svojí rodiny neváhá jít přes mrtvoly. Promiňte to expresivní vyjádření, ale chcete-li víc porozumět, přečtěte si knížku. Například s Karolínou odmítá sexuálně žít, dokud neuzavřou církevní sňatek a dokud jeho žena nebude důsledně používat metodu PPR. Anebo násilím nutí děti k návštěvě nedělních bohoslužeb a hodin náboženství. Jsou to všechno extrémy, které ale dovolují víc vykreslit prožitky Karolíny. A tady je několik citátů z knihy, o nichž si myslím, že by mohly být pro nás křesťanské ženy, manželky a matky v lecčem poučné:
Karolína: „Když mi bylo deset, maminka se mohla spolehnout, že obstarám prakticky celou domácnost – navařím, vyperu, vyžehlím, obstarám bratry a sestry a domácnost bude jako ze škatulky. Na tom vždycky trvala. Táta musel přijít domů do čistého a uklizeného. I když se vracel z hospody a maminka věděla, že bude zle. Vždycky jen řekla: Taťulko, pojď si lehnout, a vedla ho za rukáv do postele, i když se po ní oháněl. Přede mnou se snažila tvářit, že se nic neděje. Ale já jsem věděla, že děje. Když si myslela, že se nedívám, sedávala večer sama u kuchyňského stolu (…) a v těch očích, otče, kdybyste viděl, co bylo v těch očích! (…) Jak strašně se cítí sama, a přitom je zase těhotná. (…) Neustále jen opakovala, že člověk musí život brát tak, jak mu ho Pán Bůh posílá. A že jednou je Pán Bůh s tatínkem spojil a člověk to nemá rozlučovat. Nenáviděla jsem tuhle její větu, protože se mi zdálo, že při tom jejím oddaném životě z ruky Pána Boha vůbec nemyslí na nás děti.“
Karolína: „Zdá se mi, že moje touha po svobodě, tak jak ji v sobě přirozeně mám, je neslučitelná s obrazem křesťanské ženy, manželky a matky.“
Otec Ambrož: „Ručím Vám svou hlavou za to, že Pánu Bohu bude milejší, když se rozhodnete svobodně, než když desetkrát přijdete do kostela z donucení nebo ze strachu!“
Otec Ambrož: „Jak často se hodnota ženy v křesťanských společenstvích redukuje na její reprodukční a mateřské schopnosti! (…) Nejste špatná, dokonce ani o nic horší než ostatní jen proto, že nechcete mít víc dětí. Nejste tím „něco méně“ než ženy, které jsou ochotné porodit třeba deset dětí. Tohle nemůže a nesmí určovat Vaši hodnotu – ani v očích Vašeho manžela, ani v očích farního společenství, a především ne v očích Vás samé.“
Karolína: „Standa se taky spojil s mojí mámou. To víte, ta byla celá nadšená, když se Standa dal na víru, takže teď ho ve všem podporuje. Domlouvala mi, ať si uvědomím, jakýho mám doma chlapa a že ho ženská přece jen poslouchat musí. Ať se podívám na ni, že ona taky nikdy tolik děcek nechtěla, a nějak se nakonec vychovaly. A Pán Bůh tomu požehnal.“
Otec Ambrož: „Připadá mi, jako by Vaše okolí postrádalo kapánek lidskosti a pochopení. Ale věřte mi – Pán Bůh je ten první, který ho pro Vás má! Nevzdávejte se této naděje! Nevzdávejte se vědomí, že jen skutečně svobodné jednání má cenu. Život bez svobody neudělá šťastnou ani Vás, ani Vaše manželství, ani Vaši rodinu.“
Otec Ambrož: „Bůh ale netouží po ničem jiném víc než po naší svobodě. Protože jenom ta vytváří skutečný prostor, ve kterém může existovat láska.“
Děkuju za článek. Líbí se mi i ostatní dva zmiňované. Tenhle je ale opravdu dodává něco, co považuju ve svým životě za jednu z nejdůležitějších věcí - svobodu :-) O knížce slyším poprvé, ale ten poslední odstavec otce Ambrože mám v srdci hluboko vyrytej. Přesto se mě občas zmocňují výčitky, co bych jako křesťanská žena měla chtít nebo dělat - v naší církvi se k větám o svobodě až příliš často dodávají slova o sobectví. Jsem si ale jistá, že naše svoboda je pro Boha nesmírně cenná. Ještě jednou díky :)
Souhlas se clankem i s @Gillete. Vycitky jsou az moc casto na dennim poradku...
Zajímavé, knihu neznám. Člověk si říká, jestli je tohle vůbec možné v dnešním světě, ale bohužel asi jo (co se děje v knize).
" Například s Karolínou odmítá sexuálně žít, dokud neuzavřou církevní sňatek a dokud jeho žena nebude důsledně používat metodu PPR." Co je na tom extrémního?
možná, že křesťanské společenství, ve kterém Standa žije, není až tak sektářské...vždycky záleží na tom, jak si žitou praxi člověk přebere, čeho chce dosáhnout...
@Papo Pre mna to, ze tieto manzelske rozhodnutia maju byt urobene tak nejak spolu. To, ze sa "jeden rozhodne" a nie je o tom ochotny diskutovat, je znacne obmedzenie slobody druheho. Bez ohladu na to, ako uzasny nazor ma, tyka sa to proste obidvoch.
@evulka A jaký kompromis byste hledala? Pochopení u zpovědníka? Je mnoho možných přístupů v rámci manželské komunikace, ale všechny budou končit přesně na tom stejném bodě - buď svatba a PPR nebo žádný sex a svátosti.
@Gillette: Přijde mi rozumnější v souvislosti se svobodou mluvit o zodpovědnosti, ne hned o sobectví, jak se to pravda mnohdy děje.
@fragaria: Chápu, ale to bys musela ten příběh číst. Já v ukázce to farní společenství víc nerozváděla, ale oni místo aby člověku, který ještě nedozrál k pravdám katolického učení, dali trochu času, tak ji doslova vnucovali svoje modlitby, vyháněli z ní ďábla a tak...
@Papo - souhlasím s @evulka. Někdy může mít člověk správné hodnoty a přitom je prosazovat extrémním způsobem. Tedy otloukat někomu pravdu o hlavu. I kdyby to byla křesťanská pravda, ten způsob jejího uplatňování křesťanský podle mě není.
@Papo V tomhle případě nevím, protože jde o civilní sňatek. Ale pokud jde o církevní sňatek, z různých rozhovorů s etiky jsem pochopila, že jednota manželů je "vyšší dobro", než PPR. Ano, ten, kdo "prozřel" má povinnost usilovat o to, aby se PPR dělalo, ale má taky stejnou povinnost dělat to s respektem ke zralosti druhého a uz vůbec to nesmí používat proti druhému. (Když nechceš PPR nebudu s Tebou mluvit. - Protože to ohrožuje stabilitu svazku.) Nevím, zda se vyjadřuji jasně, (můj častý problém), rozhodně to nemá být výmluva. Jen poukaz na hierarchii hodnot.
@Papo Suhlas s @mia-maru a @Kollenka. A ide hlavne o tu komunikaciu. Oznamit drahej polovicke, ze "nic nebude, kym nebudes takato" - to zavana prusvihom. Nehladiac na to, ze pristup "ja ti nieco poviem a ty uznas, ze mam pravdu" neplati ani na male deti, tak si uplne neviem predstavit, ze by to mohlo zabrat na dospeleho. Ten druhy partner by mozno prisiel k tomu istemu - ak by dostal moznost prebrat si to sam a dozriet k tomu. Alebo nie. Ale aj clovek, ktory neuznava katolicky pohlad na svet, ma pravo existovat a zit podla svojho najlepsieho vedomia a svedomia. Sloboda.
no jasně, ale nemůžete přece nutit toho muže do něčeho, co považuje za hřích. Jaké dobro by přinesl takový akt? Manželskou lásku?
Nebo si snad má najít a vzít vhodnou katoličku, která mu nebude bránit žít jeho víru?
Privilegium Petrinum
"Umožňuje rozloučit platné - manželství mezi dvěma nepokřtěnými nebo mezi pokřtěným a nepokřtěným tehdy, když se tato manželství nepovažují za svátostná. P.p. je rezervované pouze - papeži jakožto nejvyššímu - pastýři. Důvodem k jeho aplikaci jsou případy, kdy povolení následného církevního sňatku znamená pro katolickou stranu ve svých důsledcích prospěch víry nebo spásy. Předpoklady pro uskutečnění p.p. musí být prozkoumány řádnou církevní autoritou."
@alweryon Myslim, ze tej zene neslo o to, ze nebude mat nejaku dobu sex, ale ze sa k nej manzel sprava ako k menejcennej, co sa tyka jej nazoru. Primeranejsi mi pripada normalny rozhovor. "Vies, ja som teraz zistil, ze vlastne zijeme v hriechu. A bol by som radsej, keby sme najprv dali veci do poriadku, a az potom spolu zas zacali manzelsky zit." Normalne, dospeli, ziadny fanatizmus.
Btw, co som pochopila, tak naucit sa PPR nejaku dobu trva. Takze by to mohli na nejakeho toho pol roka vyriesit nejakym...kompromisom? Neviem, nejak si neviem predstavit spoluzitie s niekym tak zameranym na svoju pravdu (kym mi niekto oznami, ze to je predsa Bozia pravda, tak nie, nemyslim si, ze PPR musi byt nutne najlepsia vo vsetkych pripadoch, potvrdene niekolkymi knazmi.)
@Papo Rozist sa s manzelom pre svoje vacsie dobro...neviem, no. Pripomina mi to diskusiu o tom, ako jedna matka, ktora mala "najlepsi sposob vychovy" (maximalne respektujuci, kontaktny, Montessori, bezcukrovy a bezlepkovy) dospela k tomu, ze sa radsej rozide s otcom dietata, lebo mal na niektore vychovne veci iny nazor, a ze dietatu neumozni kontakt s prarodicmi ani s kamaratmi, ktori nie su dostatocne "dokonali".
evulka: já tu knihu nečetl, u toho fiktivního vztahu nebyl.
Pro tu ženu kondom ale evidentně kompromis není - z čeho ustupuje?
On ale taky musí žít s někým, kdo je zamířený na svoji pravdu - protože kdyby jí tyhle věci byly volné, tak by přece svatbu v kostele a PPR tak neřešila.
Může on za jejího otce?
Já bych rád zdůraznil, že nejsem v těchto věcech (6 přikázání) bez vin a že rozhodně nemůžu házet kamení.
Člověk se může pro svou slabost a různé kazuistiky dostat do různých situací.
Ale štve mě, když řekne, že to není hřích. Že je to vlastně v pořádku. No tak budeme žít v "kompromisu" a v neděli půjdeme k přijímání. To je sofistika
Tady nemluvím o nějaké ženě hrubého muže, která se rozhoduje např. mezi kondomem a těhotenstvím, které by ji mohlo ohrozit na životě.
on je ochotný s ní zůstat a žít bez sexu. Pokud ona zatlačí a řekne, že jej bez sexu opustí - asi dochází na to, že manželství je velké dobro.
Ale co si budete myslet o takové ženě?
@alweryon - že ji k tomu ten chlap donutil. Potvora! ;)
@mia-maru Zřejmě myslíte toto:
"V cc. 1124 - 1129 CIC jsou obsaženy právní normy, jež musí být dodrženy při uzavírání smíšeného manželství. Církev požaduje po katolickém partnerovi, aby přislíbil, že se ze všech sil bude snažit, aby všechny děti byly pokřtěny v Katolické církvi a vychovány v katolické víře. Nekatolického partnera je třeba o tomto slibu včas informovat. Velké iritace a nejistoty způsobovalo v této souvislosti trestněprávní ustanovení c. 1366 CIC, který hrozí rodičům nebo jejich zástupcům nápravným či jiným spravedlivým trestem, jestliže svěří křest a výchovu svých dětí nekatolickému náboženství. V kanonistické literatuře nalezneme řadu pokynů a doporučení, aby se tento trest neaplikoval na smíšené manželství.
Mezitím přinesl v této otázce nutné vysvětlení ze strany magisteria nový Ekumenický direktář: "Při plnění své úlohy zprostředkovat dětem katolickou víru bude katolická strana respektovat náboženskou svobodu a svědomí druhé strany. Bude pečovat o jednotu a trvání manželství i o udržení rodinného společenství. Jestliže přes všechny snahy nejsou děti pokřtěny a vychovány v Katolické církvi, katolická strana není stižena kanonickým trestem".
Důležité je ale toto: "Smíšeným se rozumí takové manželství, které je uzavřeno mezi katolickým partnerem a platně pokřtěným partnerem, který není v plném společenství s Katolickou církví. "
@papo: myslím, že to nemyslela:-)
nejdřív vtip na potvory a teď kodex?
nebudeme za zrůdy?
@alweryon Já myslím, že schopnost vtipkovat vyvažuje schopnost citovat kodex při zachování si rozumné míry lidství :)
Jestli vás to zajímá, tak ten příběh opravdu doporučuji k přečtení, i proto, že má vcelku zajímavou pointu. Tak trochu souvisí s 1Kor 7,5b. Ono pravidla a předpisy jsou pěkná věc (a myslím, že je tady nikdo nezpochybňoval), ale je třeba brát v potaz realitu lidského života.
@kollenka Nebojte, nenecháme se zmást! Apoštol Pavel píše: "Abyste se však uvarovali smilstva, ať každý má svou ženu a každá svého muže." (1K 7:2) a Vy byste tu kapitolu chtěla použít pro obhajobu hříšného konání.
Jinak mě mrzí, že z toho děláte "PPR", když jde o těžký hřích. To je podstata.
A kdy je svobodné rozhodnutí svobodným rozhodnutím? Já si svou ženu bral pod tlakem přechozeného vztahu. Znamená to, že je naše manželství neplatné? :-O
@kollenka "Ono pravidla a předpisy jsou pěkná věc (a myslím, že je tady nikdo nezpochybňoval), ale je třeba brát v potaz realitu lidského života." -> Ono je především potřeba se v první řadě snažit vměstnat do pravidel a předpisů (a lidi kolem sebe k takovému chování povzbuzovat), nikoliv hledat výjimky..
Děkuji moc za výborný článek. To tu dlouho nebylo. ☺ už se těším na knihu.
Ono je především potřeba se v první řadě snažit vměstnat do pravidel a předpisů (a lidi kolem sebe k takovému chování povzbuzovat), nikoliv hledat výjimky..
To jsou zlatá slova.
Já bych trochu nesouhlasila, že co se týká manželské sexuality, je především potřeba se vměstnat do pravidel a předpisů. Manželská sexualita je přeci především vzájemné darování se jeden druhému....;-)
@HelenaH Ty věci se přeci nijak nevylučují, ne? Pravidla a předpisy hovoří o vzájemném obdarování a otevřenosti početí. Nebo jsem asi nepochopil, co jsi tím chtěla říct.
P. Skočovský by asi napsal, že Bůh není lupič radosti a jeho pravidla nás chrání a radost rozmnožují, i když se nám to někdy nezdá
Kniha mě teda vůbec neláká.
Jen jsem po tvém a alweryonově důrazu na pravidla a předpisy chtěla dát důraz na vzájemné sebedarování-odevzdávám se ti, přijímám tě. Přijmeme děti od Pána a budeme je vychovávat ve víře. Takhle aspoň ten slib zněl před těmi 38 lety, kdy jsem se vdávala; -)
Jinak k tomu o čem je článek-nemohu se ubrání dojmu, že v tom popisovaném manželství už vůbec nejde o žádné lásky-plné sebe darování ale o boj kdo z koho a pravidla a předpisy tam asi moc nepomůžou
A já zrovna chtěla napsat, jakou radost mám, že do toho babince opět našel odvahu vstoupit nějaký muž (nikoli troll :D). Jen tak dál, pánové, děkuji za vyjádření vašich názorů.
:-) taky z toho mám radost
@Papo: Ne, ani mě nezmatete. Těžký hřích není definovaný jako nedodržování PPR. To opravdu ne.
Ne kvůli Vám (protože předpokládám, že Vás stejně nepřesvědčím), ale kvůli lidem, kteří by mohli číst tuto diskuzi, podívejme se na definici hříchu podle KKC:
KKC par. 1849: Hřích je provinění proti rozumu, pravdě a správnému svědomí; je to přestupek proti pravé lásce k Bohu a bližnímu způsobený zvráceným lpěním na určitých věcech. Hřích zraňuje lidskou přirozenost a vážně narušuje lidskou solidaritu. Byl definován jako „slovo, skutek nebo touha proti věčnému zákonu“.
Asi Vás teď nepotěším, ale když se na ten text podíváte, tak za jistých okolností by se to dalo interpretovat i tak, že jestliže někdo nelidsky a proti lásce k Bohu a bližnímu lpí na dodržování PPR, dopouští se hříchu.
A dále KKC par. 1857: „Hříchem smrtelným je skutek, jehož předmětem je závažná látka …, a jehož se někdo dopouští s plným vědomím a uváženým souhlasem.“
V Kompendiu je to formulováno ještě takto: "Těžkého hříchu se dopouští ten, kdo přestupuje Boží zákon v důležité věci a to zcela dobrovolně a s jasným poznáním, že těžce hřeší."
Pokud zůstáváme u našeho příběhu, pak musíme konstatovat, že žena, která nedosáhla plného poznání, nemohla těžce hřešit, protože nemohla mít jasné poznání, že těžce hřeší. Když se zamyslím nad situací muže, který dosáhl plného poznání, ale s ohledem na svoji dlouholetou partnerku a děti setrvává v původním svazku, touží po nápravě, ale vyčkává, pak bych se hodně hádala, jestli jeho hříšné chování je v takové situaci dobrovolné, když s ním de facto nesouhlasí.
Takže za mě je možné situaci v našem příběhu vykládat tak, že ani u jednoho z partnerů se o těžký hřích nejedná.
@Kollenka score :) Já se k tomuto snažím nevyjadřovat, nemá to cenu. Ale pokaždé, když mrknu na Signály do podobných debat, velebím Boha za svého muže :)
:-) i já
Posílám písničku pro děti, která přesně ukazuje na to, co se mi na posledním zhodnocení od @kollenka nelíbí. Myslím, že ji děti místních maminek budou milovat stejně jako ji milují děti z Libeňského sboru.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/31944349/Abrahám.mp3
Nebudu reagovat na diskusi, neboť se mi jeví až příliš odvádějící pozornost od článku. Ráda bych se vyjádřila k tématu svobody v katolickém manželství a zejména svobody katolické ženy/manželky/matky.
Já v tomto směru opravdu nemám špatnou zkušenost. Ani z rodiny, ani z církevních společenství, jejichž jsem kdy byla součástí. Nesetkala jsem se s tím, že by se svoboda (v pravém slova smyslu) zaměňovala se sobectvím, ani s tím, že by Bůh, církev či kdokoliv vyžadoval nesvobodné a slepé následování "Boží vůle" bez remcání a se smířlivým přijetím čehokoliv, i co je nám "proti srsti". V tomto směru jsou pro mě asi jaksi těžko srozumitelné nářky uvedené v článku. Knihu bych si přečetla spíš pro ucelení kontextu, ale myslím, že díky mojí odlišné zkušenosti bych se s tím nedokázala identifikovat.
"Zdá se mi, že moje touha po svobodě, tak jak ji v sobě přirozeně mám, je neslučitelná s obrazem křesťanské ženy, manželky a matky."
- tato slova Karolíny (v kontextu prostředí, z kterého vzešla, a které je v článku popsáno) mi přijdou samy o sobě dost zavádějící. Srovnává totiž její skutečnou touhu se lživým obrazem, kterému uvěřila... a v tom vidím jádro celého problému. Ta její touha po svobodě je něco, co jí do srdce zasel Bůh.
Do nitra každého z nás Bůh zasévá ryzí, nepokřivené touhy (po lásce, svobodě, pravdě...) a ty naprosto respektuje a touží po tom, abychom se jimi řídili, neboť je to to nejlepší pro nás. Pokud se však budeme srovnávat s pokřiveným obrazem, nikdy tyhle touhy nenaplníme a nemůžeme být šťastné. To ale neznamená, že něco takového po nás církev či Bůh chce.
Každá z nás si musí sama odpovědět, co pokřivuje ten který obraz - zda je to okolí, nebo si ho pokřivujeme sami.
Bůh nám dal svobodu k rozhodování a svědomí a respektuje to. Být křesťanskou neznamená, že se nutně musíme všechny vdát za prvního chlapa, kterého potkáme a pak budeme bez rozmyslu rodit jak na běžícím pásu. Hledejte ve svém nitru, každá z vás má v sobě od Boha ty nejryzejší touhy, skrze které budeme šťastné a skrze které si nás Bůh přitáhne do své náruče. Nedívejte se na to, co si o vás pomyslí okolí, ale na to, co po čem skutečně toužíte a co pro vás nachystal Bůh. To není totéž.
@LidiLidi "Srovnává totiž její skutečnou touhu se lživým obrazem, kterému uvěřila... a v tom vidím jádro celého problému" - jen Liduško připomínám, že jak je ten příběh popisován, Karolína má za sebou tak bolestnou zkušenost, že je pro ni moc těžké uvěřit jinému obrazu....
HelenaH: Já tomu rozumím. Ta bolestná zkušenost, je jaksi "polehčující okolností", a není to pravděpodobně příliš její vina. Ale nic to bohužel nemění na tom, že její obraz je zkreslený a mylný.
Je to výzva pro každého z nás - abychom nevytvářeli okolním lidem mylné obrazy o Bohu, církvi. A zároveň, abychom hledaly a odstraňovaly ty mylné obrazy v nás.
@Kollenka
"Těžký hřích není definovaný jako nedodržování PPR. To opravdu ne." -> v tom s Vámi souhlasím, zde není rozpor.
"Asi Vás teď nepotěším, ale když se na ten text podíváte, tak za jistých okolností by se to dalo interpretovat i tak, že jestliže někdo nelidsky a proti lásce k Bohu a bližnímu lpí na dodržování PPR, dopouští se hříchu." -> Asi ani tady mezi námi není sporu.
"žena, která nedosáhla plného poznání, nemohla těžce hřešit," -> opět souhlas :)
"pak bych se hodně hádala, jestli jeho hříšné chování je v takové situaci dobrovolné, když s ním de facto nesouhlasí." -> Klidně se hádejte. Ono nesouhlasit nestačí, je potřeba s tím něco dělat. A kde není "dělání", tam není rozhřešení.
@Kollenka
""Takže za mě je možné situaci v našem příběhu vykládat tak, že ani u jednoho z partnerů se o těžký hřích nejedná." -> Samozřejmě, že se jedná o těžký hřích, který musí být vyznáván, přes to vlak nejede. Co je ale zřejmé, že nekatolická strana žije v nevědomosti a dá se to u ní shodit na "nevědomost hříchu nečiní", zatímco katolická strana prostě hřích má a je jenom na ní, co s tím dělá. Podle toho se pak dá rozlišit, jestli je to "rozhřešitelné" nebo "překážka v rozhřešení".
Slovy mého zpovědníka: "Hřích můžeš opakovat a budeš opakovat pořád dál, ale nikdy Ti to nesmí začít být jedno."
Jen zopakuji co jsem napsal už výše - chování toho muže, pokud je opravdu direktivní, naprosto neschvaluji. Řeším jen "věcnou část".
@LidiLidi Prosím, přemýšlej víc o tom, co píšeš. Napsat o holce (byť vymyšlené literární postavě), která žila v nefunkční domácosti s otcem alkoholikem, že "není to pravděpodobně příliš její vina" je fakt mimo. Je to podobný jako napsat znásilněné holce, že si za to může sama. Kdyby si to četl někdo, kdo podobnou zkušeností prošel, tak mu to k uzdravení nepomůže.
@zirafa To vyjádření není úplně šťastné, nicméně @lidilidi tím nemyslela, že by ne/byla vina Karolíny ta situace v její původní rodině (jak plyne z Tvého srovnání se znásilněním), a jinak s jejími komentáři souhlasím, a myslím, že vystihla docela podstatnou věc, s tím obrazem vnitřním, i s tím, jaký obraz o církvi předává každý z nás. A to jak zákonictví a přehnané lpění na pravidlech bez milosrdenství, tak propagování svobody bez ohledu na pravidla.
Co se týká sporu o těžkém hříchu, můj názor asi nejvíc vystihuje @papův poslední příspěvek.
@LidiLidi: Naprostý souhlas. Asi by bylo potřeba, abyste to četli. Ona Karolína byla opravdu zraněná a jsem přesvědčená o tom, že by byla ochotná, kdyby s ní někdo lidsky diskutoval a dal jí trochu času, svoje vzpomínky zpracovat a názory přehodnotit. Jenže ta knížka byla právě o tom, že toto nikdo neudělal. Že se setkala spíš s tím zákonictvím bez milosrdenství a kam do dospělo. V tom si myslím, že je ten příběh NIKOLI PŘÍKLADNÝ, ale POUČNÝ. Proto jsem ten článek napsala.
@Žirafa: Přečetla sis tu větu vůbec, v kontextu těch mých předchozích komentářů?
"NENÍ to pravděpodobně příliš její vina".
Zájmeno TO se vztahuje k "mylnému obrazu", nikoli k nefunkční rodině.
To, že v sobě nosí mylný obraz toho, jak má vypadat křesťanská matka a manželka, NENÍ s největší pravděpodobností JEJÍ VINA, ale vina jejích rodičů, církve či prostě těch, kteří jí ten obraz třeba v dětství pokřivili.
Nemluvím ve stoprocentních tvrzeních, neboť knihu neznám a mohu usuzovat pouze z článku, který knihu už nějak interpretuje. Druhá věc však je (a já neříkám, že to tak musí platit vždy), že od určité doby přebíráme za svůj život zodpovědnost my a nelze se už ve všem vymlouvat na minulost a chyby předků. Samozřejmě čím patologičtější ta minulost byla, tím omezenější je svoboda dneška...
A aby to nebylo špatně pochopeno, za nefunkční rodinu samozřejmě taky nemůže a není to její vina. To v žádném případě. Rodiče si nevybíráme.
Trochu mi to teď evokovalo životní příběh o. Mariana Kuffy, který taky žil v podstatě v nefunkční rodině - otce alkoholika a násilníka a matky hluboce věřící katoličky, která jej omlouvala a modlila se za něj.
Bůh tyhle věci však dokáže proměnit v nekonečně úžasné dobro - pokud vezmeme život do vlastních rukou a nezůstaneme fňukat nad tím, jak těžký životní start jsme měli.
Vypadá to, že žena z příběhu má jakousi smůlu na lidi okolo, kteří jí ten obraz křiví... ale na druhou stranu se nemůžu zbavit dojmu, že od určité doby to trochu plyne i z jejího vlastního rozhodnutí za každou cenu uzavřít jednu kapitolu, aniž by se z ní jakkoliv toužila poučit a přijmout ji jako součást sebe sama.
(nevím, přemýšlím pouze nad tím, co čtu v článku, nikoliv v knize)
@Papo: Já myslím, že se ta debata kamsi posunula a vnímám to pozitivně. Těší mě, že jsme v tolika bodech dosáhli konsensu :-)
K tomu poslednímu bodu: Já myslím, že v situaci toho muže se právě dostává ke slovu instance svědomí. Chápu, že někdo by neměl svědomí dál porušovat šesté přikázání a ten svazek by opustil - vzhledem k tomu, že to nebyl církevní svazek, asi by k tomu našel i vhodnou právní formu. V takovém případě bych ale očekávala, že to udělá s nejvyššími ohledy na lidi okolo sebe, s vědomím svých povinností vůči dětem, no, vůbec bych mu takovou situaci nezáviděla.
Moje (částečně vlastní, částečně zprostředkovaná) zkušenost je taková, že pokud se za každou cenu snažíme něco v životě uzavřít, zazdít, "smazat", pak se to vrátí mnohem silněji... i dle článku to vypadá, že se tak velice snažila vymezit vůči té představě "katolické matky rodící jedno dítě za druhým", až je na tom vlastně stejně - během 6 let v manželství čeká 4. dítě...
Možná, že kdyby se méně soustředila na to, co nechce, a více začala vnímat to, co skutečně chce, tak by vše mohlo být jinak.
Když jsem odkazovala na ten list Korinťanům, neměla jsem na mysli hned ty první verše, které se týkají manželství mezi dvěma věřícími, ale spíš na pasáž od 1Kor 7,10 dále. To je přesně ta situace, kdy v manželství, kde byli původně dva nevěřící, jedna strana uvěřila. Pavel píše: Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji – ne já, ale Pán – aby žena od muže neodcházela. A pak myšlenku dál rozvíjíí. Ano, je tam ta výhrada, že je to doporučení Pavlovo, nikoli Pánovo. Ani Pavel si nebyl stoprocentně jistý :-) Proto si myslím, že tato situace má více řešení a záleží na svědomí každého. A v konečném důsledku ať by se člověk rozhodl tak nebo tak, nakonec by se vše muselo přikrýt hromadou Božího milosrdenství, protože bez něj by ani jedno řešení nemohlo bezezbytku obstát. Tím jsem si takřka jistá.
A ještě jednou @Papo a k odkazu na písničku. Zajímalo by mě, o čem podle Vás ta písnička je? Podle mě je o tom, že Abrahám se rozhodl správně, i když měl svobodu se rozhodnout jinak. Je to o tom, že nejsme loutky v rukou Božích, ale jsme svobodné bytosti, které mohou na Jeho volání odpovědět ano i ne. Co je na tom špatného nebo nekatolického?
Vzhedem k té Vaší předchozí otázce: A kdy je svobodné rozhodnutí svobodným rozhodnutím? bych řekla, že tady bude trochu zakopaný pes. Já si totiž nedovedu představit, že bych o sobě mluvila jako o věřícím člověku, kdybych pochybovala o existenci lidského svobodného jednání. Pro víru jsem se rozhodla zcela svobodně, pro manžela taky. Je málo věcí v mém životě, o kterých bych neměla žádné pochybnosti, ale o tomto fakt nepochybuju.
@Kollenka
"Těší mě, že jsme v tolika bodech dosáhli konsensu :-)" -> tam nikdy nebyl spor, takže těžko hovořit o konsensu
Já bych zase nechtěl porušovat „‚Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.‘ To je největší a první přikázání." (Mt 22:37n-38), které je výš, jak se zdá z Písma.
"Myslím, že tím bych dostatečně naplnila Váš požadavek," -> to je omyl, to nejsou mé požadavky!
1K 7:10 a dále je prostě privilegium paulinum, nihil novi sub sole. A pokud ona s ním chce zůstat, tak je to především s ním jako s věřícím majícím určité zásady života.
@kollenka
"Zajímalo by mě, o čem podle Vás ta písnička je?" -> že existuje spousta "spravedlivých" a uvěřitelných výmluv, aby se člověk vyhnul tomu, co po něm chce Bůh. A přeci ani jedna z nich není pravdivá ve srovnáním s požadavkem Hospodina.
nestíhám číst celou diskuzi, nevím kam se ubrala, ale stojím za názorem mužů.... u nás to bylo naopak. to já jsem řekla svému muži promiň, ale tohle a tohle dělat nebudu. dříve jsem to nevěděla, ale teď už vím. není to dobré. možná to nevnímáš, ale hřích vždy ubližuje. vždy z některé strany ubližuje člověku a všimneme si toho třeba až za nějaký ten měsíc nebo rok... ale vždy nechá odezvu. Ale u nás je ta výhoda, že já jsem žena, že vlastně to mám v rukách já... udělám v posteli co mu na očích vidím, ale taky jsem si vzala právo říct - prr, dnes ne. dnes si můžeme krásně popovídat a za tři dny už to bude ok. Je to manžel, kdo děti nechce. to je zase jeho pravidlo. moje je žít v posteli čistě :) a opravdu nevím jak by to dopadlo, kdyby mě manžel nutil žít v posteli nečistě, v hříchu....
@bumik Díky za sdílení.
vlastně to u nás skvěle dopadlo - manžel si už nepřeje další děti, jeho přání, já si přeji čisté manželství - moje přání. A jsou to přání splnitelná, protože žijeme v té krásné svobodě Boží. A taky to není zadarmo! Něco nás to stojí! Ať už moje měření teploty nebo manželova zdrženlivost, když mám plodné dny. Protože všechna ta odříkání kolem nás posvěcují, tím víc, když to vlastně děláme pro toho druhého :) protože manželovi nevadí používat kondom v plodných dnech, ale pro mě se zřekl. Mě zase nevadí porodit deset děti, ale pro něho jsem se zřekla.... a tím jsme i nechali otevřené dveře Bohu, protože když bude chtít, můžeme měřit a abstinovat jak chceme a stejně počneme život :) a je to vlastně mou tajnou nadějí :) tajně doufám, že toho Bůh využije, ale ať se děje Jeho vůle :)
kollenka: projděte si, s čím jsme od začátku nesouhlasili, na co jsme reagovali - pak bude méně slaměných panáků na pálení.
Papo tady několikrát zopakoval, že ten chlapík to asi řekl dost špatným způsobem, ale že sexuální abstinence je z jeho strany oprávněný požadavek. A vlastně i vámi požadovaný kompromis. Ne etxtrém.Pro něj není možné hřešit, pro ni není možné (kvůli zraněním?) žít podle PPR a vdát se v kostele.
Představte si celý ten příběh gendrově naopak.
Myslím, že Vás štve spousta věcí, které ale nikdo neříká. V té písničce se zpívá, že se Abraham mohl vymluvit, ale nevymluvil. Toť vše.
Já tuto debatu za sebe ukončuji, protože mě svědomí volá k důležitějším úkolům. Přeji hodně štěstí ve Vašem křesťanském životě.
@kollenka "Myslím, že Vás štve spousta věcí, které ale nikdo neříká" -> @kollenka řekla: "Takže za mě je možné situaci v našem příběhu vykládat tak, že ani u jednoho z partnerů se o těžký hřích nejedná."
A co se @papovi nelíbí?
"že existuje spousta "spravedlivých" a uvěřitelných výmluv, aby se člověk vyhnul tomu, co po něm chce Bůh. A přeci ani jedna z nich není pravdivá ve srovnáním s požadavkem Hospodina."
A jak si to @Papo představuje?
"Ono je především potřeba se v první řadě snažit vměstnat do pravidel a předpisů (a lidi kolem sebe k takovému chování povzbuzovat), nikoliv hledat výjimky.."
@Papo Já asi víc věřím lidem, ale domnívám se, že člověk, který chce opravdu žít s Bohem, výjimky nikdy nehledá jako první. Proč za vším vidět alibismus?
Myslím, ze v téhle otázce nedocenujeme to, že manželé ve svatostnem svazku (proto jsem psala "ne tento případ), jsou jedna duše, jedno tělo. Je potřeba hledat kompromisy. Já znám jeden pár, jsem kamarádka jeho, kdy dělají PPR, protože ona si to přeje, on to příliš nechápe a má velkou potřebu sexu (náročná práce, dost testosteronu atd.), ale vyšel jí vstříc pro klid jejího svědomí, ale dost masturbuje. Může se to zdát ohleduplne (ok, ten hřích vezmu na sebe já), ale je to spíš zvrácené v oné perspektivě jednoty, vždyť jí se to, ze on žije v hříchu, také dotýká. A ano, snaží se to řešit jinak, sportem např., právě to jsme spolu řešili,
ale je to pro nej těžké, protože na to "zustal sam". Ona má svědomí čisté, za něj se samozřejmě modlí.
Je to samozřejmě extrémní případ. Píšu to pro to, ze mam pocit, ze někteří lidé malo věří druhým, ze se vážně snaží a ne jen hledají výjimky.
@mia-maru: Uhnu mimo téma - nezdá se vám, že už jdete přes čáru? Dost mě překvapuje, že někdo je schopný ve veřejné diskusi pod článkem otevřít a vydat na odiv prostředí vlastní ložnice, ale budiž, mluví o sobě a je to jeho věc. Otevírat takto ale ložnici někoho třetího... to mi opravdu v žádném případě nepřijde ok.
@LidiLidi On to ví. Ptala jsem se ho, zda mohu jeho případ používat právě v oněch diskusích, kdy jsou lidé, co si myslí, ze je vše jednoznačné. Mam blízkých přátel více, identifikace nehrozí.
@mia-maru Bohužel, to přesvědčování o výjimečnosti vlastní situace většinou dělají "soucitní přátelé", alespoň tak mi to připadá.
Jinak souhlasím a jsem vděčný za větu "zbožný člověk výjimky nehledá".
Ten případ co popisujete je zajímavý, vzpomenu na ně v modlitbě.
@mia-maru: Jo, ok, beru to. Vadí mi to asi hlavně z principu... i bez ohledu na nemožnost identifikace... proč bych něco takového vůbec o nějakém panu xy měla vědět?
Neříkám, že to jsou témata, která mají být tabuizovaná, ale dá se o tom mluvit i v teoretické rovině "o fiktivní ložnici", bez lezení pod peřinu konkrétním lidem (byť neznámým). Sama bych si toto nedovolila o nikom takto veřejně říct, ani se souhlasem.
@Papo
S těmi soucitnymi přáteli mate naprostou pravdu. Mam jednoho přítele, ktery me vyslechne, polituje a vzápětí "propleskne", ze i přes všechny obtíže "takhle teda ne". Někdy me to štve, ale jsem za to velmi vděčná.
Sama mam problémy přátele na "chyby" upozorňovat, protože se možná příliš bojím.. Ale to uz je úplně jiná diskuze.
Za modlitbu děkuji.
@LidiLidi Protože "fiktivní ložnice" nic neřeší. Většina lidí je vůbec nebere vážně, protože "se to přece nemůže stát". Proto se lidi ptám, zda o jejich příbězích mohu mluvit a svoluji, ze oni mohou pracovat s mým. Teoreticti lide neexistují.
Když jsme měli ve škole etiku, bavilo nas klást dotazy, vymýšlet si nejrůznější kazuistiky, "co kdyby". Vyucujici říkal, ze trochu je to užitečné, ale spíš ne. U teoretickeho člověka nepostihnes vše, nevíš, jak se modlí, jeho minulost, motivace, snažení... samozřejmě, ze to nikdo neví ani o druhém člověku, ale vnímá se to snáz, ten komplexní obraz. Proto používám konkretnosti. Pokud jsem někoho pohoršila, omlouvám se.
@mia-maru: Mě šokuje skutečnost, že někdo toto vůbec vytahuje. Já osobně tyhle věci považuju za natolik intimní a důvěrné, že si nedokážu představit o tom mluvit s někým jiným než s manželem. Prostě jsou témata, která nepovažuju za vhodné probírat s kýmkoliv jiným a taky mě u jiných nezajímala, natož abych to pouštěla dál.
Myslím si, že povídání si o případu toho konkrétního člověka žádný problém nevyřeší - ani jemu, ani nám - a pro ilustraci, že takové případy jsou, stačí i teoretická rovina.
@LidiLidi Kdybych to psala teoreticky, mohu být narcena, ze si vymýšlím extremnosti. Jak už se mi nesčetněkrát stalo. Proto se tomu snažím vyhýbat.
Snažila jsem se podpořit někdy dost opomijenou skutečnost, ze manželstvím se dva stávají jedním a to i ve svých hrisich. Společné záležitosti, kterou PPR beze sporu je, se musí řešit společně, s ohledem na "slabšího koně" spřežení. Jinak to může vést k bizardnostem. Nic víc, nic míň.
Doce me mrzí, že kvůli teto diskuzi zanikl celý článek.
A jen se tu resi, kdo má pravdu a kdo ne, jedna strana se snaží přesvědčit druhou. A přitom článek chtěl ukázat jen jeden z pohledů. ..
@Lucie souhlasím. @mia-maru mě to nijak nesokovalo ani nepřekvapilo... naopak mě šokují u nás v církvi úplně jiný věci. Takže za mě příklad ok.
Taky mi ty debaty někdy přijdou podivné. A @mia-maru - za mě taky v pohodě. Je to příklad od opravdových lidí.
A co Te sokuje v nasi cirkvi @gillette?
@An09 to jsem asi od tématu... ale šokuje mě, na co se v církvi klade důraz. Vnímám to jako "držet pusu a přizpůsobit se" - jako by příslušnost ke skupině projevovaná loajalitou k určitým pravidlům byla něco, co nám zaslouží spásu. S ppr jako metodou, která někomu vyhovuje, nemám problém, ale mám těžký problém s tím, že by to měla být jediná správná a morální metoda. Zdá se mi, že se v týhle oblasti naše církev svojí manipulativností vyrovná mnohým sektám (jak tu bylo zmíněno v článku), a je to vyloženě proti mýmu svědomí. Ani si nemyslím, že je to něco, k čemu jsem ještě nedozrála, protože jsem ještě hlupák. Je to zkrátka něco, s čím vyloženě nesouhlasím :) Podobně to mám i s jinýma věcma, ale to už je opravdu na jinou debatu...
Dik...
Jak jsem tak četla tuhle diskusi, tak jsem si uvědomila, jak moc mi vadí postoje (které jsou v katolické církvi bohužel dost časté), kdy pisatel jasně ví, co je správné a co je dobré. A vůbec nebere v potaz individualitu lidí, situace atp. Jsme moc ráda za komentář, který napsala @mia-maru. Ony ty životní sitauce totiž tak jednoduché často nebývají.
@Hrabosh Ono se totiž to co je správné a dobré nemění v závislosti na situaci. Situace pouze proměňuje okolnosti, za jakých se člověk do situace dostane.
@Hrabosh Ono se totiž to co je správné a dobré nemění v závislosti na situaci. Situace pouze proměňuje okolnosti, které určují, jaký je stav člověka.
@Hrabosh Ono se totiž to co je správné a dobré nemění v závislosti na situaci. Situace pouze proměňuje okolnosti, které určují, jaký je stav člověka.
@Papo Ne. Jistě je dobré jít navštívit babičku. Ale není to dobré, když jsou dvě hodiny ráno, když mám pracovní schůzku, když mám chřipku... To jsou situace, ve kterých se můžu například nacházet. Podobně si nemyslím, že je dobré vyžadovat sexuální abstinenci na zákonném partnerovi, s kterým jsem si slíbila věrnost, ale který se nechce sezdat v kostele. Podle mě je to vydírání.
@Hrabosh Je dobré usilovat o zachování Božího přikázání. Je špatné vydírat manželku. Je dobré navštívit babičku. Je nevhodné ke komukoliv vpadnout bez předchozí domluvy. A to je podle mě potřeba rozlišovat. Skutek a jeho provedení. Je šíření evangelia dobré? Jistě že je! A na tom nic nemění ani fakt, že to lidé (blbě) zkoušejí tak, že někomu přiloží zbraň k hlavě.
Jiný příklad (otočíme to) - zabití člověka je vždy špatné. Ani když někoho zabijete v sebeobraně, nestane se z toho zabití dobrá věc, pouze bude ospravedlnitelná.
@Papo Nějak mi není jasné kam tím míříte. Provedení (požadovaní sex. abstinence bez splnění podmínek) je tedy podle vás špatné? Asi mi uniká váš postoj.
Asi budu nepřiměřený, ale zdá se mi, že to sem patří:
"Jaký šel, takovou potkal."
http://panirtenka.blogspot.co.uk/2017/02/ujecena.html
@Adalberto Ano, jste velmi nepřiměřený. Ať už tím míříte na kohokoliv v této diskusi.
já to tedy pochopil tak, že míří na ten manželský pár z knihy.
Jaký šel, takovou potkal.
Ale...
ach jo
@alweryon Knihu jsem tedy nečetla, ale podle toho, co se píše v tomhle článku, mi to tedy nepřijde v ničem trefné.
Nejdříve chci moc poděkovat za skvělý článek a tip na knihu. A také za velmi zajímavé a podnětné příspěvky v diskuzi.
Moc děkuji @mia-maru, resp. jejím přátelům, kteří zveřejnili svůj intimní příběh. Vím o páru, který má podobné problémy. Jsem vděčná, že někdo jde s kůží na trh a příběhy tak nejsou anonymní. Myslím, že v této oblasti jsou ta autentická svědectví daleko důležitější, než kde jinde. Teoretizování v této oblasti mi nepřijde lepší...
@bumik: Kéž by to s tím PPR bylo tak jednoduché... Může to taky vypadat takto: "Můj milý, dnes ne, ale kdy ano, to nevím. Možná za pár dní, možná za týden a nebo taky za 50 dní...."(Jsou to reálné případy, které nejsou tak ojedinělé).
obtíže...já vždy myslím na Exupéryho siločáry života v poušti, kdy každá věc dává obrovský význam, kdy jedna studna v dálce dává do pohybu karavanu a přítele nevidíš mnoho let a zůstáváš mu věrný. A stejně si ji vybral místo pohodlného měšťáckého života, který má vždy plný břich...
Katolictví nás zve k tomu, stát se bohy. Naroubovat se na Krista. Máme být dokonalí jako náš Otec v Nebesích..a tohle se střetává s naší lidskou realitou.
Višchni jsme hříšníci a nezvládneme to svojí silou...ale kdyby On dnes přišel a řekl, že po mě nechce nic jiného, než abych se příště v práci tak neflákal, odpustil si to cigáro, zavolal tomu o kom vím že mu to dlužím a ze zodpovědnosti dnes neměl sex, i když bych fakt rád...asi bych byl až zklamaný, že se mnou tak málo počítá a chce toho tak málo.
snad chápu, jak to myslíte...ale...Slabost a selhání nejsou hrozná. Vždyť to vede k pokoře. Hrozné je popírat část nauky Katolicé církve a brát o jako své milosrdenství.
Můžu být katolík a nebýt schopen plnit část její nauky. Bůh přec vidí do srdcí. Je to i ten Pavlovský princip, že nejdřív jím kaši, pak až steaky.
ALe milosrdenství není přesvědčení, že je dobře snížit laťku. Kam pak budem směřovat?
Ono je hrozne fajn citovat vsetky mozne filozoficke knihy a debatovat nad tym, ako by to v idealnom vesmire mohlo byt. A potom je tu realita kazdodennosti, s ktorou je treba tie krasne predstavy sklbit. Nenechat sa pohltit ani nedokonalostou, ale ani prilisnou tuzbou po dokonalosti, ktora casto zapricini, ze je clovek permanentne nespokojny, aj ked ma vlastne dobry zivot, rodinu, vieru. Ja som za zlatu strednu cestu - hladat, snazit sa, priblizovat sa k idealom, ale nenechat sa tou snahou zomliet a dokazat byt rad aj za nedokonale.
@evulka: Zlatá střední cesta zní velmi hezky, ale do nebeského království vede jen úzká cesta těsnou branou... Ať chceme, nebo ne, Křesťan JE Kristem vyzýván k extremismu v touze po Boží Dokonalosti, Dobru. Nic než Boží dokonalost nám má být měřítkem kvalit našeho života.
@LidiLidi Ujasnime si pojmy. Siroka a pohodlna cesta by pre mna znamenala -rozhodnut sa mat len jedno dieta a nikdy dalsie, nasadit antikoncepciu, nastupit do prace, nechat jej vychovu na inych, mat viac penazi, vykaslat sa na budovanie zlozitych rodinnych vztahov, chodenie s manzelom po dovolenkach a celkovo "pohodu". Uzka cesta - otvorenost dalsim detom, rizika "bolestivych situacii", napnutejsia financna situacia, snaha vychovat svoje dieta co najlepsie, spojena s roznymi vymenami nazorov, aktivna participacia vo farnosti, riesenie medziludskych vztahov atd. Resp.je to z tychto dvoch "uzsia cesta", na to, aby som vsetko rozdala, jaksi nemam a ani to neplanujem. Takze v ramci tej mojej uzsej cesty sa snazim zit tak, aby som mala spokojne a udrzatelne manzelstvo aj materstvo, k comu obcas
vyuzijem kompromis (resp. Boh nam dal rozum, preco sa nim neriadit). Diky Bohu je Boh milosrdnejsi ako ludia, takze dufam, ze Jeho kralovstvo pre nas nedokonalych nezostane zatvorene.
Jo, a verim tomu, ze do Bozieho kralovstva vedie cesta - prijatie obeti Jezisa Krista. On je Cesta, aspon tak nejak sa to tusim pise v Biblii... Ostatne veci prichadzaju s tym, ale vyhrozovat zatratenim, ked niekto nepouziva PPR, to mi pride zrovna trochu cez caru.
Mala som napisany dlhy komentar. Zmazal sa mi. Skratim to.
Mali ste pred sebou niekedy zasadit 20 arov zemiakov? Ja ano. Rano je to dobre, ste oddychnuty, najedeny, vesely a vzduch je prijemne chladny. Idete s nadsenim. Na poludnie je to horsie. Sice vytrvalo pokracujete, ale ste uz hodne unaveny, smadny, navyse zacalo poriadne pripekat Slnko oprete na ploche pole bez tiena. Pracujete stale na rovnakom poli, na rovnakom nekonecnom riadku....Ale vidite veci inou optikou.
Prezivam poludnie zivota. A optiku posunula zivotna skusenost. Je tu unava, velka unava, lebo hodne prace je uz za mnou, aj ked vysledky nevidim. Unava je o to horsia.
Tehotenstva prinasaju podobnu skusenost. Chapem mladost, ktora ohnivo argumentuje. Viem uz ale, ze ich optika sa skusenostou zmeni. Mozno neuhnu zo
... svojho riadku ani o milimeter, ale pocitia, co je to prejst cestu v topankach niekoho ineho (vlastnej skusenosti).
Hovori sa, ze stari ludia su milosrdni. Podobne som citala v zivotopisoch sv.JPII. K ohnivej a zapalenej mladosti mu pridal vek akysi hlboko milosrdny a chapajuci pohlad/skusenost. A nakoniec, ked na Velku noc uz nemohol ani hovorit (on, majster slova a herec), zostala len fyzicka bolest a milosrdna laska. To som videla a citala v jeho tvari.
Ještě se vracím a snad toho nebudu litovat :-) Když se ještě vrátím k původnímu příběhu v článku a srovnám jej s diskusí, mám pocit, že se tady slučují dvě věci, které ale považuji za dost rozdílné.
Na jedné straně je tu vlažnost, laxnost, povážlivé hledání výmluv a kliček, ulehčování si cesty, na kterou nás volá Bůh - proti tomu se mnozí ohrazovali. Ale já si nemyslím, že toto je správné a mám dojem, že to tu snad ani nikdo netvrdil a neobhajoval. Pokud to tak někdo pochopil, tak mě to mrzí.
Něco jiného ale je skutečnost, že člověk se někdy nenachází v ideální situaci a přestože usiluje o to žít podle Božích přikázání, musí například volit mezi dvěma zly to menší.
Já jsem vlastně zažila podobnou situaci, jako pár v příběhu, pokusím se na ní víc vysvětlit svoje dřívější stanoviska.
Konvertovala jsem, když mi bylo dvacet a v té době jsem chodila na VŠ. Stále jsem byla závislá na svých rodičích a žila jsem v jejich rodině, přes týden v Brně, o víkendu doma. Když jsem se připravovala na křest, naši šíleli. Když jsem jim pak oznámila, že se nechám pokřtít, mamka z toho měla málem smrt. Bolelo mě, když jsem viděla, jak jim ta situace ubližuje. Věděla jsem naprosto jasně, že dělám správnou věc, ale na druhé straně mi nemohlo být jedno, jak velkou bolest svým rodičům působím. A nehledejme prosím, kolik na tom měli viny, že sami neuvěřili a bla bla bla. Prostě v tom byla jejich veliká bolest, která pramenila z toho, že vůbec nechápali, co se to s jejich milovaným dítětem děje.
Po křtu jsem pak říkala knězi, který mě připravoval: "Otče, ale co mám dělat s nedělní mší? Jestli budu chodit každou neděli na mši, tak to úplně rozvrátí rodinu. Budeme se pořád hádat, co mám dělat?" Sama v sobě jsem cítila, že jestli budu každou neděli chodit na mši, bude to na naše už prostě moc. Dost na tom, že statečně přestáli ten můj křest. (A byli opravdu velmi stateční, protože i když se zařekli, že do kostela nepůjdou, nakonec se na tu moji "slávu" přišli kvůli mně podívat, což dodnes považuju za veliké hrdinství a moc si toho vážím.) V době katechumenátu jsem byla zvyklá chodit na mše přes týden v Brně, ale o víkendu jsem zůstávala doma. A ten můj kněz mi na to (podle mě moudře) povídá: "Dejte tomu čas. Chodíte přes týden, to je dobře. A rodičům dejte čas."
"Kde leží hranice mezi přijetím vlastní slabosti a přílišnou shovívavostí vůči hříchu? Své slabosti musíme umět přijmout, ale hřích musíme odmítnout, to je jasné. Někdy je těžké správně odlišit jeden postoj od druhého. V duchovním životě je třeba najít v tomto smyslu rovnováhu, která bývá velmi subtilní." citace pochází z této knihy: Jacques Philippe: Cesta důvěry a lásky, Paulínky, 2014
Jestli tu někdo psal o zlaté střední cestě, tak zajisté myslel hledání této rovnováhy. Ne pohodlnost a nechuť vejít úzkými dveřmi.
Takže se dobrovolně přiznávám, že první asi čtyři měsíce po svém křtu jsem nechodila v neděli na mši. Tohle své rozhodnutí jsem prožívala ve vnitřním pokoji, k přijímání jsem chodila a vinu těžkého hříchu jsem ve svědomí necítila. Ano, byl to kompromis. Byl z laxnosti? Nebo ze snahy vymlouvat se a hledat kličky? Ne. Byl z ohledu na situaci, z ohledu na moje rodiče, z ohledu na to, že některé věci prostě potřebují čas. Bůh ví, že kdybych tehdy měla možnost, byla bych v neděli v kostele první, modlila se půl hodiny přede mší i po mši, tak moc jsem byla do svého Pána zamilovaná. Ale situace byla taková, jaká byla. Ano, možná jsem mohla doma prásknout do stolu, říct: na mše chodit budu a basta a jestli se vám to nelíbí, tak se odstěhuju. Neudělala jsem to.
Po těch čtyřech měsících situace dozrála do takového bodu, že jsem vnímala - teď nastal pravý čas - a když jsem oznámila, že budu chodit v neděli na mše, naši už se na mě jenom zaškaredili, ale už nic víc neříkali. Bohu díky za to.
@fragaria Ano, dakujem za doplnenie :-)
@terre-eau
"Chápeme mladost. ... Jejich optika se časem změní" -> Napište nám, prosím, své svědectví, když už jste to nakousla, jak se změnila Vaše optika? Nejdřív jste přestala hlásat Boží slovo, protože by to někoho mohlo pohoršit, časem jste přestala brát vážně všechny body katolické nauky, protože nejste mladý extrémistů, jste velká holka, co už má své zkušenosti, tak proč to všechno hrotit, nyní jste zřejmě před bodem, kdy přestanete hrotit manželský slib, protože je čas být milosrdný k ostatním i k sobě?
Nebo jsou to všechno plané řeči a ve finále jste skončila u toho, co tu Alweryon hlásá a stojí Vás to spoustu sil, nicméně víte, proč to děláte? A pokud je tomu tak, proč si neumíte odpustit řeči o "ohnivé argumentaci mladosti"?
@Kollenka diky!
Mily Papo, poviem este jeden a posledny skutocny pribeh. V isty den prisli za mojim otcom Svedkovia Jehovovi. Prisli hlasat ich slovo. Moj otec prave oral a Jehovisti stali ma kraji zahrady a horlivo vysvetlovali spravy o konci sveta. Otec ich pocul, ale oral vzdy dalsiu brazdu a nezastavoval. Takto pokracovali asi hodinu. Pytali sa ci otec pozna Pismo a Jehovu a ci mu je mu oddany. Otec povedal: "V Pisme som cital - ....v pote svojej tvare budes obrabat zem. To robim a to mi staci."
Nato sa Jehovisti zbalili a odisli.
Prajem kazdemu dostatok sil a vytrvalosti v praci na urcenom poli v ziare poludia.
Jsem tak šťastna, že v ŽMM jsou jen ženy a ani tam muži nemají přístup.
Přijde mi, že tu muži porad resi něco, co ženy ani nepotřebují řešit. ☺
@Lucie_J
"Přijde mi, že tu muži porad resi něco, co ženy ani nepotřebují řešit." -> právě proto to ti muži řeší.
@Papo: Už Vám někdy Vaše žena řekla, že nemusíte všechno řešit, že někdy je mnohemi více "jen vyslechnout"? V tomto pripade jen přečíst?
@Lucie_J Ne, nikdy. Má žena si přeje, abych ji vyslechl, zareagoval a řekl svůj názor, protože tak má jistotu, že jsem ji skutečně poslouchal. Když by chtěla něco, co bude kývat, pořídila by si psa s hlavou na pružince.
@Papo: bez komentáře ☺. Vy i ja piseme každý o něčem jiném.
jen k tomu, co psal výše @alweryon "ALe milosrdenství není přesvědčení, že je dobře snížit laťku. Kam pak budem směřovat?" - nechci být ironická, ale třeba například Karolína z příběhu zřejmě nepotřebuje "snižovat laťku" - pouze jestli po šesti letech manželství čeká čtvrté dítě, nechce jen po deseti letech manželství těch dětí mít třeba osm....
Ach jo
@HelenaH K tomu ji ale manžel v příběhu v žádném případě nenutí.
Mně je názor mužů (a Kollenky, a přijde mi, že si vlastně neodporují, jen se trochu míjí v důrazu, jak vlastně kollenka píše) z této diskuze blízký a jsem vděčná za to, že jej tu vyjadřují. Ačkoli je pravda, že výdrž máte a že na ŽMM diskuze časem utichnou (ale možná je to tím, že na blogu jen tak nezapadnou, na rozdíl od nástěnky). Sice jsem taky vděčná za ryze ženský kruh, ale jsem ráda, že je i prostor k vzájemné diskuzi, a že jej muži zase jednou využívají :D
Já si teda taky vážím přítomnosti a aktivity mužů zde i jinde na signálech. Neznamená to, že je ryze ženský/mužský kolektiv něco špatně, to naopak. Ale jsem ráda, že alespoň přes blog mají chlapi možnost přidat k těm našim babským tématům i chlapský pohled na věc. Jsem ráda, že tu píšou a že mnohdy provokují, jsou neústupní, řeší JAK a CO skutečně píšeme a (pro mě určitě) mnohdy jedou na hlubinu a dřeň věcí.
Rozhodně mě tady neurazil jediný jejich příspěvek. Ano, občas jsou provokativní a jdou třeba "na hranu", ale nikdy jsem to nevnímala zle a kolikrát se i zasměju, jak s nadhledem dokážou vidět a vystihnout věci, kvůli kterým bychom se my ženy dokrve hádaly a naopak... a ještě víc se zasměju, jak se každá z nás dokáže v některých chvílích brát tak smrtelně vážně (včetně mě).
Takže pánové, díky.
Už od úterka nosím v hlavě slova 2. preface: "Neboť tvá dobrota člověka stvořila,
spravedlnost odsoudila
a tvé milosrdenství vykoupilo
skrze našeho Pána, Ježíše Krista."
Myslím, ze je to určitý klíč k tomu, jak udržet věci "v rovnováze" (hodilo by se lepší slovo, dobře to dle mého vystihuje ten text, co přidala @fragaria). Každé to sloveso tam má své místo.
Vidím problém v určitém legalismu. Kdy se nerozlišují různé zákony. Kdy se nerozlišuje mezi Božím a lidským zákonem, mezi zjeveným a přirozeným zákonem, mezi zákazy a příkazy. Pak dochází ke konfuzi, kdy jeden argumentuje, že pokud za určitých okolností může dát přednost jednomu příkazu před druhým (úcta k rodičům vs. návštěva nedělní mše), pak může dát za určitých okolností přednost příkazu před zákazem. Takové uvažování je chybné, nerespektující hierarchii zákonů.
@mia-maru: To je moc krásné. Díky.
Díky za článek :) Znám osobně situace, kdy se chodí "normálně" v neděli na mši a jen co se zavřou dveře, člověk se chová úplně jinak než mezi lidmi.... Nesnáším to!!! Ale jak to druhým vysvětlit, že i diskuze je možná??? No, je to jen můj takový výkřik do tmy.....
A podle mě jsou příklady v knize dost extrémní.... Svoboda je dar a podle mě ji máme respektovat.... Ať už jeden z partnerů věřící je a nebo není.... Ani víra není samozřejmostí.... Ale jde o mé názory...A že partner nechce sex dokud nebude svatba.... No..... Já vám nevím... Přijde mi to taky dost....Ale radši pomlčím.... Diskuzi jsem celou nečetla... V práci to nějak nejde... Tak jsem asi nenapsala nic světoborného a omlouvám se, pokud se opakuji....
@Kollenka Díky za trefný příklad odjinud. Myslím, že tu byl potřeba.
@terre-eau Souhlas. Líbí se mi, jak jsi to dokázala vyjádřit v obou komentářích.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.