Na každém rohu slýchám: "Ještě nejsem připravená. Ještě se necítím na to, mít děti." A roky plynou a po letech vidím třicátnice, jak stále nejsou připraveny. Dovolím si tvrdit, že na to žena není nikdy připravená. Jde tu jen o rozhodnutí. Rozhodnout se buď dítě přijmout nebo nepřijmout.
Nepřemýšlela jsem nad tím, jestli jsem nebo nejsem připravená. Tak nějak přirozeně si můj mozek myslel, že dřív nebo později po svatbě děti prostě přijdou, dá-li Hospodin. Jedno jsem, ale věděla jistě. Čím déle to rozhodnutí budeme odkládat, tím více se nám do toho nebude chtít. (No jen si matky vzpomeňte na život bezdětný. Bylo nám dobře. Nemám pravdu?)
A pak se najednou rozhodnete. A požehná-li tomuto rozhodnutí Bůh, "žena počne a porodí syna", a už nikdy nic nebude jako dřív. Už nic nelze vrátit.
Manželům nebo spíše rodičům se najednou obrátí svět vzhůru nohama. A zažívají krásné, ale i krušné chvíle.
Jsem ale špatná matka, když tajně v koutku duše myslím na život před dětmi? Na to, jak to bylo jednodušší? Na to, kde bychom dnes byli, kdyby se toto dítě nenarodilo?
Nikdy bych ale ani chvíli nepomyslela na to, že jsme se rozhodli špatně. Dítě, které nám Hospodin dal, je to nejúžasnější, co nás potkalo. I když často nad euforií lásky vítězí smutek nad tím, jak jako matka selhávám.
Ale jsem špatná matka, když nezářím štěstím na dálku s popěvkem "Miluji děti, jsem nejšťastnější matka a mateřství mě naplňuje"?
Cítím se mizerně, když slyším ze všech stran, jak by křesťanská rodina měla být příkladem hlavně tím, že je otevřená k přijímání velkého počtu dětí. Jakoby tlak na křesťanské mladé rodiny, abychom "hlavně měli hodně dětí".
Je povinnost křesťanské rodiny být otevření pro velkou početnou rodinu? Jsem špatný křesťan, když mi vlastní početná rodina nahání hrůzu? Jsem špatná matka, když myslím taky trochu na sebe a chci se zase dobře cítit, líbit se manželovi, a ne se neustále nechat vysávat kojícími dětmi?
Okolí je často velmi zvědavé na to, kdy tedy našemu jedináčkovi "konečně" pořídíme sourozence. Nechci, aby mé dítě bylo jedináček. Bude krásné, až budou dva nebo tři nebo... Možná jsem jen sobec. Upírat ročnímu či dvouročnímu dítěti sourozence.
Ale je to sobectví, když teď prostě na další nemám sílu? Když se chci zase cítit jako žena, a ne jako stále ždímaný kus hadru? Je sobectví, když chci zase hezké manželství, ne jenom mateřství? Je to sobecké, když chci vůbec něco sama pro sebe?
Jsem tedy špatná matka? Měla jsem počkat, až budu připravená na děti, ne na dítě?
Na co mám jako matka vůbec právo? A mám vůbec nějaké?
pozn. editora: Autorka si nepřeje být jmenována. Článek byl redakčne editován.
Je sebecke poslat ludi, ktori riesia pocet mojich potomkov, tam, kde slnko nesvieti? A je to ne-krestanske? Mozno ano...ale oni si zacali :-))
(uplne chapem. Predstava viac ako 2 deti mi nahana hruzu, a spominam si na uzasny pocit, ked som po porode sice este stale vyzerala jak nieco, co bolo vytiahnute z popelnice, ale citila som sa ako zena, nie ako inkubator. Som spatna matka?)
Ale je to sobectví, když teď prostě na další nemám sílu? -> "Jde tu jen o rozhodnutí. Rozhodnout se buď dítě přijmout nebo nepřijmout."
Když se chci zase cítit jako žena, a ne jako stále ždímaný kus hadru? -> To se obávám, že hodně záleží také na postoji a chování manžela.
Je sobectví, když chci zase hezké manželství, ne jenom mateřství? -> Ty věci se nevylučují, takže otázku dost dobře nechápu.
Je to sobecké, když chci vůbec něco sama pro sebe? -> Sobecká matka, šťastná rodina. (ve zkratce)
@Papo "Když se chci zase cítit jako žena, a ne jako stále ždímaný kus hadru? -> To se obávám, že hodně záleží také na postoji a chování manžela."
U niekoho možno áno. U mňa napríklad len veľmi málo (a nie je to tým, že by sa ku mne manžel v tehotenstve a v začiatkoch rodičovstva správal nejak nevšímavo alebo nie ako k žene).
Text na mě působí jako jeden velký (zoufalý ) výkřik. Myslím, že ideální odpověď ani řešení neexistuje. Manželé se rozhodují sami za sebe...
Mně při rozhodování hodně pomáhá fakt, že pro děti je nejzásadnější "klima pro dobrý růst" pohoda v rodině = spokojený táta a máma.
@evulka A co vám pomáhá? Podle mě je jediný recept "odložit dítě a udělat si čas na sebe".
Když můžete upravená vyrazit do společnosti?
Když sebe všední den namalujete a upravit se?
Když si najdete čas, kdy jste jen sama se sebou?
@Papo bohužel pro mnoho žen je Vámi zmíněný výčet něco jako science-fiction, protože nemají po ruce hlídání a chápavého manžela....pak je nutné opravdu čekat několik let, aby se žena cítila jako člověk, a ne jako hadr.
@fragaria Proto mě udivilo, že @evulka toho manžela téměř negovala..
Každopádně dnes jako hlavní problém špatných matek vidím opičí lásku - neschopnost sebe sama odtrhnout od dítěte, neochotu "nechat dítě jít".
@Papo S tým viacmenej súhlasím. Ale "odložiť dieťa" ide dosť ťažko, keď je žena buď a) tehotná alebo b) má doma malého kojenca, od ktorého sa dá odísť max na dve hodiny, a večer väčšinou vôbec. Čo sú zrovna dva stavy, v ktorom sa pravdepodobne dosť často nachádzajú ženy, ktoré majú veľa detí za sebou v krátkom časovom rozmedzí.
Netvrdím, že im to nemôže vyhovovať, a že sa necítia najženskejšie, keď sú v očakávaní alebo keď koja - ale viem, že veľa žien to má ináč, potrebujú aj "svoj život", eventuálne aspoň čiastočne začať pracovať a tak. Ani jeden z postojov nie je "lepší", len sú iné, a bolo by fajn, keby sa navzájom rešpektovali a netvrdili druhej strane, že to robí blbě a je sebecká/nezodpovedná.
@evulka Těhotná žena si může "dělat co chce" (respektuji, že omezení postupně přibývá, tedy spíše dochází dech) a obléknout se jako žena, rozhodně se nemusí cítit jako hadr.
A i kojenec se dá odložit - jednak se dá mléko odstříkat, druhak se dá použít umělá strava. Takže ne, nesouhlasím. Je to jen o ochotě matky přistoupit na fakt, že se bez ní dítě obejde a že je to, v neposledku, pro blaho celé rodiny, protože maminka, která se chvíli necítí jako "kus hadru" je mnohem méně podobná nášlapné hormonální mině.
@Papo asi máš štěstí na "dobré" kojence :-D a na těhotenství, kdy žena je stále žena, pouze s rostoucím břichem, a nikoliv několik měsíců pouze ležící inkubátor
Materstvo je neprenosna skusenost. Kto moze, tak to pochopi.
@Papo No jo, je to konkrétne moja skúsenosť. V tehotenstve som si mohla "robiť, čo som chcela" asi tak mesiac (medzi tým, kedy mi už nebolo blbo, a tým, kedy už som musela ležať), a s tým megabruchom som si proste žensky nepripadala. Zase - netvrdím, že je to všeobecný fakt.
Odchádzať od malého kojenca mi bolo nepríjemné - z lahvičky piť nechcela, umelú výživu tiež odmietala (po tom, ako som si vybojovala kojenie, som po návrate k Nutrilonu a fľaši až tak netúžila). Ale to mi pripadá prirodzené a nemám s tým problém. .Viac ako čokoľvek iné mi vadil nedostatok normálneho neprerušovaného spánku, to sa cítim ako hadr, aj keď som vystajlovaná na kafíčku s bezdetnou kámoškou a preberáme najnovšie poznatky z môjho oboru. Jo, a ešte mi vadila poporodná depka a neustále rady z okolia.
@kecka Asi :-)
...takže sa oklikou vraciam k môjmu prvému príspevku - nekecať do toho ostatným, nevieš, čím si prešli a ako sú "nastavení".
@evulka Spánek je stejná kapitola jako kafíčko, je to o "dát dítě z ruky".
...@Papo kecat bude. Je to Papo. A provokuje rad.
@Papo Lol. To by sme museli mať minimálne dvojpodlažný dom so sklepom, aby som nepočula, že moje dieťa plače... (a že bezo mňa plakalo).
@terre-eau Mám se omluvit, že jsem se vyjádřil k článku? Nebo se mám omluvit, že jsem napsal svůj názor? Popřípadě nepsat nic, protože nejsem matkou? Čím podle vás provokuji?
napadá mě ta otřepaná fráze o mokasínách.....
(Člověka nepoznáš, pokud měsíc nechodíš v jeho mokasínách.)
Každý máme svoji zkušenost, mnohdy nepředatelnou.
@evulka Hotel, rodiče, atd. atp.
@Papo možná by stačilo kdybys dokázal uznat, že Tvůj lék není lék na všechno a že ne všechny děti jsou ochotny a schopny se nechat obstarat někým jiným jenom proto, že Tvoje jedno (dvě, ..nevím počet =)) to dokážou ....
@Papo Oukej, veď ja v tom nikomu nebránim. Ale ak sa teda bavíme o malom kojencovi, do nejakého pol - trištvrte roka, tak mi to nepripadá optimálne. Ale zas - ja to vidím svojou optikou, keď bol môj malý kojenec predčasne narodený cisárskym rezom, separovaný a tak, takže mi menej vadil pocit unaveného hadru. Plus teda tie neprenosné hormóny, ktoré velia brániť svoje dieťa... Ja svoju cestu proste vidím v tom, mať primeraný počet tehotenstiev a kojencov a rozostupov medzi nimi, aby som mala čas aj na materstvo, aj na "ženstvo". Nepovažujem to za nesprávny prístup, tak isto ako je pre mňa oukej, keď má niekto 6 detí po roku a pol. A končím :-)
@kecka Moje příspěvky jsou příspěvky do diskuze, nemají status absolutní a nezpochybnitelné pravdy. Takže s chutí do nich!
@Papo =)
Článek je... pozoruhodný. Na jedné straně obdivuju autorku, že jde (byť anonymně) s kůží na trh a nebojí se pojmenovat i stinné stránky mateřství (které by přece MĚLO BÝT tím nejkrásnějším obdobím). Na druhou stranu, mě jako nastávající matku tohle docela děsí....
Nicméně, myslím si, že je ve všem potřeba hledat nějakou optimální rovinu přijatelnou pro všechny zúčastněné. Spokojená máma = spokojené dítě = spokojená rodina (zjednodušeně řečeno). Já osobně si myslím, že člověk musí být tak trochu sobec a naplňovat si své vlastní potřeby, aby mohl dobře fungovat. Myslím si, že je v pořádku, pokud rodiče (křesťané) se necítí na to mít velkou rodinu. Myslím, že je v pořádku chtít se cítit jako žena. Každý člověk ale musí najít to, co je pro něj to správné, v čem se citi dobře...
Myslím, že je naprosto normální klást si takové otazky a hledat na ne i konkrétní odpovědi. Je důležitý ale si uvědomit, že každý pár je originální i pro Boha. Máme se divat ale na Pána a poslouchat co nám rika, ne na ostatní věřící. Věřim, že Bůh naprosto bere naše možnosti a limity. Otázka je jestli je bereme i my v úvahu.
@Marteo: nemusí Te to děsit, jako rosteme a zrajeme jako manžele, tak i jako rodiče, je potřeba nebyt naivni , od toho tu jsou i ty náročnější části. Zvládla jsi narocna studia , zvládneš i materstvi☺
Taky si myslím, každý člověk, každý pár, každá rodina má svoji jedinečnou cestu a nelze její kvalitu hodnotit něčím takovým, jako je počet dětí. Autorce bych chtěla jen dodat odvahu do budoucna, že to, že se teď na další miminko necítí vůbec nevadí! Člověk potřebuje čas a laskavý Bůh pošle sourozence (ať už jednoho nebo víc) v ten pravý okamžik ;)!
Já byla nejvíc "vyfluslá" u prvního dítěte, do druhého se mi taky moc nechtělo, myslím, že jsem se z těchto pocitů i zpovídala. Tím chci říct, že si myslím, že je dobré být k sobě upřímná, ale zároveň s tím něco dělat = konzultovat to s Pánem, odevzdat to Pánu. S druhým dítětem - hodnou a roztomilou holčičkou :) - mám pocit, že to jde nějak snáz, asi jsem víc otrkaná, nebo že si ty děti víc vyhrají nebo nevím. Ale taky se nepočítám k nadšeným matkám, které velebí každý den svého mateřství :-)
Ja nevím, nad těmito tématy jsem párkrát přemýšlela a vychází mi z toho (po opuštění pocitů na jendnu či druhou stranu), ze tyto pocity, touhy "být jinde, jinak" patří do všech životních období. Ženatý chce byt někdy svobodný a naopak. Studující pracující ATP. Tím nijak nechci snížit, ze mateřství je hodně náročný level.
Ad zastupitelnost matky u dítěte. Nepřijde mi to dobré, ze je dnes tak dostupné "dát někomu jinému a jít", po celá staletí to nebylo možné, matka patří k dítěti po určitý (samozřejmě) čas. Problém vidím v osamělosti. Když lidé žili víc pospolu, matky se zdruzovaly atd, věřím, ze se to snášelo lépe (na základě zkušenosti, když jsem s někým nebo sama). Být porad sama mezi 4stěnami s prckem, to je těžké na psychiku a člověk se snadno stane " hadrem".Aspoň tak to vnímám já.
@mia-maru "po celá staletí to nebylo možné" -> vrtá mi to hlavou a pořád mi vychází, že s tím výrokem nesouhlasím. Máte nějaký zdroj nebo něco, o co byste to opřela? Matka minulosti je v mých očích natolik zaměstnaná, že její dítě hlídá kdokoliv méně produktivní (prarodiče, sourozenci) a klidně ho nakrmí cípem šátku, který smáčí v dostupném mléce.
je to prostě jen určité období ženy, říká se, že to nejkrásnější, tak si to užívejme, nebude to trvat věčně, pak už budem jen chodit do práce a ještě rády si na tu mateřskou vzpomeneme :-)
hodně souhlasím s tím, že kolikrát za vyčerpanost a vyždímanost může i muž...
Každý máme ale opravdu úplně jiné zkušenosti.
Mně osobně moc pomáhalo-jak píše Mia-maru, že jsem měla poblíž švagrovou s dětma a necítila jsem se tak sama.
Hlídání žádné nemám, tak je to taky občas náročné.. ale člověk si opravdu musí dávat pozor, aby nevyhořel.
Jinak @marteo ničeho se neboj:))
já se s autorkou článku ztotožnit neumím, ale to asi není nutné..
vlastně ho moc nechápu...
s dětma a manželem se cítím jako žena :) a jsem spokojená a naplněná.. ale asi to teda zřejmě každý můžeme mít jinak..
Ne, není to sobectví. To co už psala Marteo, je myslím hodně důležité. Spokojená matka => spokojené dítě. Navíc vnímám svoji roli manželky jako stejně podstatnou (ne-li podstatnější) než roli matky. Je mi proti srsti moderní trend, kdy se vše točí kolem dětí a často bývá upozaděný manžel. Toto samozřejmě neznamená, že by člověk nutně musel být schopen odejít na delší dobu od svého miminka nebo něco podobného. Ale jakési vnitřní nastavení by tam mělo být.
Druhak musím potvrdit, že jsou dny, kde je náročný být hezká a upravená, když už vám po x-té poblinkalo mimino a batole si do vás utřelo ruce. Jsou prostě momenty, které se musí jen přežít. Moje zkušenost zatím je, že jich bývá naštěstí relativně málo.
@Papo "Jde tu jen o rozhodnutí. Rozhodnout se buď dítě přijmout nebo nepřijmout." Tomu nerozumím. Rozhodnutí nemůže být sobecké?
"Je sobectví, když chci zase hezké manželství, ne jenom mateřství? -> Ty věci se nevylučují, takže otázku dost dobře nechápu. " Opět nechápu. "Jenom mateřství" se vylučuje s "hezkým manželstvím", ne?
Jinak váš názor na řešené spánku matek, je poněkud svérázný. Kojící matka těžko může nevstávat v noci k dětem. Nebo jak jste to myslel?
Chapem autorku a obsah jej clanku velmi dobre. Mali sme v ramci ZMM uz podobnu tematiku od dalsich dvoch zien.
Rozsir temu: materstvo je velka realna zmena v zivote. Menia sa nielen okolnosti, dochadza k obrovskym zmenam hormonalnym a aj fyzickym. Napr. stav, ktory dnes vieme medicinsky riesit a nazyvame poporodnou depresiou v minulosti casto koncil tragicky. Skoro kazda dedina ma taky pribeh.
Spomente si na prototyp Viktorky a ako jej pribeh konci pod obrovskym tlakom mnohych okolnosti.
@Hrabosh
ad3 - pokud je kojící máma nahraditelná přes den (a jsem přesvědčený, že je - na jedno, dvě krmení, pak jsou ženě "prasknout prsa"), je stejným způsobem nahrditelná i v noci. Jen je potřeba, aby spala jinde.
ad2 - asi chyba v překladu, protože mám stejný názor jako Vy (manžel je víc než dítě - velmi zjednodušeně) a nerozumím proč se podle autorky "být matkou" vylučuje s "být manželkou".
ad1 - na otázku z článku jsem odpověděl citací článku. Jestli je matka připravená mít první dítě mi přijde stejné, jako otázka, jestli není moc unavená mít druhé dítě. Ve finále se musí oba manželé dohodnout jestli do toho "skočit" nebo "neskočit".
@Papo
ad 3 - Vaše přesvědčení nesdílím. Ne všechny děti umí pít s láhve a ne všechny matky chtějí, aby z ní pily.
ad 2 - autorka má podle mého na mysli "být jenom matkou" a "být i manželkou"
ad 1 - Opět asi nechápu. Přijde mi snazší rozhodnout se, jestli děti chci nebo nechci, než rozhodnout se, kolik jich chci. Alespoň z pohledu sobeckosti.
V komentari ad1 silne suhlasim s @hrabosh.
Pridávam sa k terre-eau a Hrabosh. Lahev dosť často kojenie skomplikuje, hodně.
@hrabosh
ad3 - vím, že bych neměl učit ptáka létat, ale jsou lahve a lahve.. jedny tečou, z druhých je potřeba dudlat.. náš prcek po šesti týdnech na láhvi přešel na plné kojení, takže jsme se museli hodně zajímat..
ad2 - nic nebrání při "bytí matkou" "být i manželkou".
ad1 - mně to přišlo stejné :-)
@Papo Později mi došlo, ze mate pravdu, když byli pospolu příbuzní, klidně nakojila i jiná žena.
Jde mi spis o to, ze nebylo potřeba nikam "chodit". Odehrával se čas obyčejný i sváteční v pospolitosti. Ale jak píše terre-eau o Viktorce, idylické to taky nebylo.
Souhlasim s tím, ze první manželka, pak matka (tj. manžel pak dítě), ale! na omezenou dobu to dítě přednost dostane, manzel je snad rozumný dospělý člověk, ne?
Mne hodně pomáhá vědomí, ze je to na omezenou dobu, co je par let (dle poctu děti) vůči dnešnímu dlouhému životu? (Samozřejmě neodsuneme manžela na vedlejší kolej úplně. Ale když někdo říká " nebyl jsem pulroku večer venku", co je to proti životu?
Ale tím se vůbec nenavazim do autorky, naopak ji dovedu pochopit. Podobně myšlenky prostě občas mám.
@Papo Láhev ma rizika, mimo jiné i kousání. Většina lidi nechce prostě riskovat, ze jejich dítě zrovna "šikovně" (tj mezi lahvi a prsem pendlujici), nebude.
@Papo
ad1 - měla jsem za to, že jde o "nátisk". Ale znalec v oboru nejsem, tlumočím názor laktačních poradkyň.
ad2 - mám za to, že jde o to slovíčko "jenom", které vám tam vypadává. To tomu totiž brání. O tom podle mě autorka psala.
ad3 - :)
@mia-maru Tou omezenou dobou myslíš něco ve smyslu "nejdřív nakojím a pak budu řešit manžela" nebo spíš delší dobu typu "první rok života dítěte"?
@Hrabosh Také nejsem laktační poradce :-)
@mia-maru Ano, žena nemusela za kulturou ven, měla ji domácí, to se dnes neděje. Kevin Leman doporučuje manželům KAŽDÝ TÝDEN někam společně bez dětí vyrazit a KAŽDÝ MĚSÍC bez nich strávit víkend (je to ideál - snad si to pamatuji dobře), právě proto, aby manželka "nezblbla" a manželství netrpělo.
Manžel na prvním místě - asi nejde o to, jestli má žena nakojit dítě nebo dát na stůl manželovi večeři. Spíš kdo je na prvním místě. U nás doma jsem žádal, aby mě manželka, je-li to možné, přišla přivítat, když přijdu domů. A pokud nemůže, moje první kroky směřují k ní, abych dostal pusu. Je to pro mě "důkaz lásky".
Poslední dobou mám pocit, že se zde až příliš začaly adorovat články, které popisují stinné stránky mateřství.
To jste opravdu všechny z toho tak nesnesitelně frustrované, jak zde popisujete?
Opravdu žádná nemá pozitivní zážitky, prožitky a zkušenosti, o které by se dělila?
Opravdu je nutné mateřství na venek prezentovat optikou týraného zajatce?
Protože pokud ano, pak by mě asi měly přestat zarážet fakta, že naše společnost vymírá, že porody probíhají dle hororových scénářů, že zde máme deprese a horší patologické jevy už u malých dětí - když matky naší společnosti prožívají a prezentují své mateřství jako vězení ze SAW.
Zřejmě jsem naivní a většina z vás doufá, že si své mateřství jednou pořádně vyžeru, ale skutečně jsem bytostně přesvědčená o tom, že to tak nemusí být.
@Papo: Když nemáš VŮBEC ŽÁDNÉ hlídání, tak si prostě s manželkou nevyrazíš ani jednou týdně, ani jednou ročně..to je fakt.
@LidiLidi Nenapadlo ta, ze toto je proste len jedna zo stranok materstva, a su ludia, ktori maju pocit, ze by nebolo zle napisat aj nieco o nej? Aby zeny nesli do materstva s tym, ze to je len prechadzka po duhe, kopa stastnych fotiek na facebook, usmievave miminecko a stastni manzelia?
Pozitivne prozitky...janeviem, to clovek napise o tom, aky je stastny, ze jeho dieta zacalo rozpravat, hra sa same, zacalo chodit na zachod, boli spolu na prechadzke a svietilo slniecko...a zas je sprdnuty za to, ze ma vymyty matersky mozog, a o nicom inom ako o decku nerozprava. Som so svojim manzelom a dietatom velmi stastna a vacsina nasich dni je krasna - ale je az taky problem, ked si pokecame zrovna o tych dnoch, kedy potrebujeme podporu?
Este k tomu, co pre mna znamena mat manzela v prioritach pred dietatom - ked su naplnene potreby dietata, venovat sa manzelovi. Asi to neznie ako nejake extra uprednostnovanie :-)), ale male miminecko sa holt samo nenakrmi, neprebali a obcas ani neuspi. Ale ked uz je spokojne, eventualne spi, tak nebudem prejizdet bazarky s detskym oblecenim a hladat nejake supercute bodycka, alebo zirat cely cas na to roztomile stvorenie, ale budem sa venovat manzelovi. A idealne tak, ze sa nebudeme cely cas rozpravat o dietati. Mnozstvo casu, ktore sa takto da stravit, je (aspon u nas) zatial dost premenlive a zalezi na tom, do akej miery dieta spi, eventualne do akej miery je hlidatelne, ale ceni sa hlavne snaha :-)
@LidiLidi Nemyslím, že autorka je nesnesitelně frustrovaná. Myslím, že bojuje s očekáváním, která do ni vkládá okolí a možná i její výchova (?). To, že mateřství je někdy dost náročné a estetické standardy jdou bokem, je přirozené. Každá to neseme jinak. Osobně jsem ráda, že se o tom mluví. Protože někdy je to dost těžké a je super vědět, že v tom nejsme sami. Konkrétně v mateřství mi toto velmi pomáhá. Být jedinou matkou, která si občas zoufá a všude číst o hodných dětech a šťastných matkách - to je frustrující.
P.S. Podstatné mi přijde to "někdy". Jindy je to až kýčovité štěstí jak z amerického filmu.
@LidiLidi: Právě proto bych, i kdybych uměla psát, nikdy nepsala článek o svém prožívání mateřství. Toto nemám zapotřebí, tento druh komentářů, jako byl ten tvůj..člověk dělá, co může, snaží se ze všech sil, aby byl dobrým rodičem a ještě by si měl asi vyčítat, že ne vždy se cítí ve své roli dobře.
P.S.2. Fakt si nemyslím, že by někdo tady doufal, že si mateřství vyžereš. Navíc některé matky si to vyžírají ne proto, že by tak byly nastaveny, ale proto, že mají třeba dítko s extra bolavým bříškem. To si bohužel nejde užívat a je to velmi náročné. A to nemluvím o matkách ne úplně zdravých dětí...
Ako admin poznamenam, ze clanky publikujem a striedam tak, aby boli od co najsirdoeho spektra autorov, pokial mozno s variabilnymi temami a stylom vyjadrovania. Nedavno tu bol clanok o od @langer-hans ineho charakteru.
Ramcove temy brezna su nematerske, ale ked prichadzaju clanky materskeho "neslnieckoveho" charakteru povazujem to za signal, ze mlade zeny tu nemaju az tak silnu potrebu diskutovat o "jari doma" ale viac o tom ako sa maju doma -u seba, v dusi. Clanky tohto typu nie su nijako uprednostnovane, ale samy prichadzaju a povazujem za legitimne dat im priestor.
Budem rada, ak pridu aj texty slobodnych, zasvatenych, alebo bezdetnych zien tu. Mozu byt rovnako plne, krasne, alebo smutne.
PS: Dnes vyjde clanok o knizkach.
Děkuji moc za článek, opakovala bych se, kdybych psala již to, co jsem komentovala v článku Zima je dlouhá. Obdivuji odvahu si přiznat tyto otázky a stavy.. Odpovědi nedám a ani nechci. Každý máme své svědomí a podle něho žijeme svůj život v rozhovoru s Bohem...
Opravdu tady nechci nějak hanit komentáře bezdětných či mužů, ale napadá mě jen jedno.
KDO SI MYSLÍ, ŽE STOJÍ, AT' SI DÁ POZOR, ABY NESPADL...
jak píše @terre-eau mateřství je nepřenosná zkušenost
Jste ovlivněná nejen nevyspáním, vyčerpáním, nejistotou, ale i hormony. A to je dost velký vliv, který někdy dokáže ženu dost vykolejit !
@LidiLidi Možná to sem píšeme i proto, že toužíme po porozumnění.. a nedivím se autorce, že to psala anonymně, jak je vidět z článku- jisté věci ji mrzí..
Mějme vpotaz, že si prostě člověk v život
e prochazi ruznymi obdobími. Přiznat si to, to je ODVAHA. Takže autorko, díky a bojuj!!!!
Moje první reakce není ani tak na článek, jako spíš na diskusi pod ním (moje chyba, že jsem to v něm nevyjádřila).
Mě nevadí ten článek, ani pocity autorky, ani to nijak neodsuzuju a ani nechci, aby se tu řešily jenom sluníčková témata. Netahejme to do extrému.
Jenže u pozitivních článků bývá ticho po pěšině, kdežto u článků o negativních pocitech se vždy rozproudí tak frustrující diskuse, že z toho mám dojem, že to spíš jitří rány, než že by to někomu pomohlo.
Co se týče oněch očekávání společnosti - moje osobní zkušenost byla zatím povětšinou taková, že když jsem se pokusila řešit podobné frustrace z očekávání okolí, nakonec jsem zjistila, že toto očekávání je spíš kdesi ve mě samé a okolí je to úplně jedno. I to stojí za zvážení.
@LidiLidi Mně osobně třeba ta diskuse frustrující nepřijde. A možná se dlouze nediskutuje o pozitivních článcích, ale na ŽMM frčí i pozitivní témata. Vnímám to docela vyváženě.
O pozitivnych clakoch sa nediskutuje, lebo jednoducho nemaju diskusny potencial. Akonahle je nieco trochu kontroverzne, tak sa diskusia rozbehne.
@LidiLidi Nedá mi to neokomentovat Tvůj příspěvek. Vnímám, že dnes jsou obrovské tlaky "být dokonalý". Buďme dokonalé ženy, které zvládají perfektně rozjetou kariéru, za všech okolností jsou bezvadně upravené, domácnost se čistotou jenom blýská a naše děti jsou jsou nejšikovnější. A samozřejmě máme bezchybné manželství. U křesťanských žen se přidává další požadavek na obrovskou angažovanost ve farnosti a velkou rodinu. A když to má někdo jinak, když není vždycky všechno dokonalé a perfektní, tak najednou má člověk pocit, že někde selhal, že není dost dobrý, jako ti druzí. Protože každý se raději pochlubí tím, jak je dobrý, nikdo nerad přiznává svá (většinou subjektivně vnimana) selhání. A pak se vyskytne článek jako je tento, kde autorka ukazuje realitu všedních dnů.
@Papo Já si teda myslím, že je velký rozdíl mezi rozhodováním "mít děti" a "mít další děti/dítě". Nevím, jak to vnímají chlapi, ale pro ženu rozhodně, aspoň pro většinu. V prvním případě prostě musím skočit po hlavě do neznámého, protože ta zkušenost vlastního rodičovství je nepřenositelná, jakkoli můžu být hlídací teta, vlastní dítě je vždy jiný level. V druhém případě už tu je jeden malý tvor, o kterého je třeba se starat více či méně v závislosti na věku, zdraví a schopnostech. Např. první těhotenství bylo rizikové a je vysoká pravděpodobnost, že bude i další. Jak zvládnu rozjívené dvouleté dítě, když budu muset x měsíců ležet, z toho třeba 1-2 v nemocnici? Jak to zvládne manžel? Máme někoho na pomoc? Utáhneme domácnost, když bude muset manžel zůstat doma? Atd.
Neříkám, že autorka celé mateřství musí prozivat takto. Ale dokážu si dost dobře představit, že jednoho dne se toho negativního sesype víc a člověk má pocit, že selhal. Ze nesplnil očekávání (svoje nebo druhých?) , že najednou není tak dokonalý, jako to vidí všude kolem sebe, že by dokonalý mel být.
Myslím si, že oba extrémy jsou špatné - ať už to jsou stále usměvavé maminky z televize nebo z internetu, které jsou ty dokonalé (a přitom je to jenom iluze dokonalosti); stejně tak je podle mě špatný extrém toho, že mateřství je jenom o tom špatném. Myslím si (ačkoliv sama ještě realitu všedního dne s dítětem neznám), že mateřství stejně jako cokoliv jiného je vždycky mince o dvou stranách. Jen někdy se člověk potřebuje sdílet i o tom negativním, aby věděl, že nejsou dokonalí ani ti kolem.
@verinka-znovu
"Když nemáš VŮBEC ŽÁDNÉ hlídání" -> Tak tu otevřeme nové téma: Komu jsem ochotná svěřit své dítě? A co dělám proto, aby byl okruh takových lidí širší?" Můžu nabídnout "střídavou péči" sousedce? A není to tedy jako vždy oblíbené téma "kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod"?
Nebo náš případ - první dítě má těžké kombinované postižení. Je v podstatě kojenec, jen mnohem těžší. V průběhu dne ho x-krát zvedám, nosím, manipuluji, polohuji. To nejde dělat v těhotenství (resp. jde, ale s velkým rizikem pro plod i matku), tedy bude potřebat mít někoho, kdo to udělá za mě. Manžel nemůže zůstat x měsíců doma, z čeho bychom žili. Jediné řešení je asistent, ale to také není nejlevnější. My máme ještě tu výhodu, že žijeme ve velkém městě,kde jsou tyto služby dostupné. Ale co ti, kdo žijí na venkově, asistenta v okolí třeba ani nemají a když už, tak na něj nemají finančně? Jak potom bez obav přijmout možnost dalšího dítěte?
@Papo A s tím hlídáním to také neplatí vždy. Mám poměrně velký okruh lidí, kterým jsem ochotna dítě svěřit. Žel, málokdo chce zůstat delší dobu o samotě s dítětem, které kvůli respiračním křečím přestává dýchat (někdy jsou tyto "záseky" v počtu desítek za den) a v podstatě kdykoli může dostat něco jako epileptický záchvat. Takže si hlídání platím, ale to je zase plus toho bydlení ve městě, fakt nevím, kde bych koho sehnala na vesnici.
@zdenda Myslím, že jsi sama popsala to, že "mít druhé dítě" je právě (přinejmenším) tak složité rozhodnutí jako mít první dítě. U prvního člověk neví do čeho jde, u druhého pak neví, která z toho množství možností, které dnes vidí, může nastat.
Marteo: Velmi pozoruhodné. Přesto je moje osobní zkušenost opačná - naprostá většina očekávání, které vůči sobě vnímám, nakonec zjistím, pramení ze mě samotné. Já sama v sobě jsem si nerealisticky nastavila nějakou laťku, ideál, kterou nejsem schopná zdolat - většinou je to nevědomě a proto mám dojem že ji nastavují ostatní. To je moje zkušenost a jestli to někdo má jinak, neberu mu to.
Osobně ale nepociťuju to co píšeš, vůči druhým - že bych od někoho očekávala, že bude dokonalá matka, co dokonale zvládá všechno... to asi fakt ne.
@LidiLidi Dá se tleskat stojíce tak, aby to tu bylo vidět? Pěkně řečeno - člověk je sám sobě největším nepřítelem.
Jinak myšlenky článku jsou mi mnohdy velmi vlastní a věřím, že spousta matek je dobře zná. Tím neříkám, že ty matky žijí neustále v pochybnostech, jen že skoro každou matku některé z těch myšlenek určitě občas napadnou.
A upřímně řečeno, závidím všem, kteří se mohou utěšovat aspoň tím, že pro ně toto období jednou skončí a děti se osamostatní. Ničím takovým se totiž utěšovat nemůžu.
verinka-znovu: Navážu na tvůj a Papův komentář ohledně hlídání. Aby člověk neměl vůbec žádnou možnost hlídání, to by asi musel mít buď dítě k sobě přirostlé, nebo žít na pustém ostrově.
Já osobně jsem mnohokrát nabízela možnost hlídání dětí svým kamarádkám - a většinou vždy našly dostatek důvodů, proč to nepotřebují. Přičemž respektuju, že některé děti jsou v tomto specifičtější a ne vždy to je možné, ale většinou to není ten nejuváděnější důvod. Vy matky vidíte nevyužitou poptávku, já vidím nevyužitou nabídku. Toť zase moje osobní zkušenost.
@Papo U nás je možnost hlídání téměř nula. Navíc s rostoucím počtem dětí je to těžší a těžší. Někdy to prostě fakt nejde.
@LidiLidi Mateřství je v tomto specifické. Spousta starších lidí hýři radami, jak to dělat lépe (jako oni kdysi). Protože pak by člověk byl ne-li dokonalý, tak jistě dokonalejší než teď. To nemluvím o nadšených maminkách, které ventilují kterak ony byly u doktora a odcházeli s klidným kojencem, zatímco druhá matka měla řvoucí dítě. A to proto, že měla/neměla ten a ten přístup a jaké je její dítě chudák...
@Papo: Mám to podobně jako Zdendanda..dokážu si představit několik bezva hlídacích tet a strejdů pro své dítě..ale nemůžu to nikomu nutit přece.
Osobně vnímám, že zrovna rodičovství je věc, která je nesmírně hodnocená okolím. Nikdy mi nikdo tolik nemluvil do života, dokud jsem se nestala matkou.
@Papo Ne vždy je pro to dítě dobré, aby jej hlídal někdo jiný.
A jinak bych tě chtěla poprosit, aby ses zamyslel nad způsobem, jakým diskutuješ. Nevadí mi tvoje názory, ale způsob, jakým je prezentuješ na mě nepůsobí dobře. Přijde mi, jako bys znal univerzální radu a nedokázal uznat, že to,co funguje jednomu, nemusí fungovat druhému.
Velmi si vazim posledny komentar @zdendanda za jej otvorenost. A hlboko ju obdivujem ako zvlada zivot.
@LidiLidi: Ooooo, tedy škoda, že nejsme kamarádky. :)
@terre-eau: I já..
@Papo K tym univerzalnym radam, ktore udajne funguju na kazdeho, len sa staci trochu posnazit. Moje dieta napriklad pomerne dobre rozprava (od roku jednotlive slova, od roka a pol postupne vety, bez problemov s vyslovnostou alebo porozumenim). Myslim, ze rodicia deti, ktore maju s rozpravanim problem, urcite ocenia rady typu "to staci na dieta trochu hovorit" alebo "moje dieta normalne hovori 's', neviem, co s tym robite take cavyky".
verinka-znovu, terre-eau: Tak teď nevím, zda to nemyslíte ironicky :-D.
@LidiLidi Já bych tě taky ráda poznala :) a svěřila ti svoje děti :D
ještě mě napadá.. snad to nebude znít jako klišé, či tak něco..
když mi bylo úzko... Ano, až to na mě všecko začalo padat(a nebylo to kvůli dětem, ale kvůli jiné věci, ale ty dvě malé děti tomu nepřidaly..) objevila jsem znovu vztah k Bohu..
vrátila jsem se k modlitbě a ve volných chvílích (když děti spaly, apod) jsem věnovala čas Písmu a Bohu. Tak moc mi to pomohlo a pomáhá.... všechno svěřovat, odevzdávat. Všechny svoje strachy-jak všecko zvládnu. Vždyť nic nemůžeme dělat ze svých sil.... Tak málo spoléháme na Boha, že nám pomůže. Nevěříme tomu, že by nám mohl pomoci- vždyť bez Něj.. nemůžeme nic...
I v nejobyčejnějších věcech. Tak často mě vyslyšel, že prostě nestačím koukat.
A je to príma-složit všecky svoje břemena na Něj:-)
tak moc doporučuju. Ze svých sil si můžeme plánovat co chce
chceme a je nám to k ničemu...
tak holky-držte se...
není to jednoduchý-ale s Bohem můžeme všecko!
a pozitivum:) až s dětmi opravdu poznávám-co je to být Dítě Boží:-) důvěřivé, milované, šťastné...
@LidiLidi: Nene, doopravdy.:) ta absence hlídání, aby člověk mohl prožít i chvíle ve dvou jen s partnerem- to mi na mém mateřství přijde to nejtěžší vůbec.
@evulka Přesně. Někdy to dítě potřebuje čas, aby dozrálo...aby vydrželo chvíli bez kojení, aby bylo na příkrmech, aby vydrželo chvíli bez maminky a pak i bez obou rodičů... A kdyby měl člověk několik dětí za sebou, tak než je to jedno dítě už maličko samostatnější,tak už je tu zas další nesamostatné... Máme dvě děti po 2 letech a na třetí chceme nabrat sílu. A to chvíli potrvá.
a s Papem souhlasím v tom, že žena se může cítit milovaná i při dětech....a cítit se krásnou ženou a tak...
"Když se chci zase cítit jako žena, a ne jako stále ždímaný kus hadru? Je sobectví, když chci zase hezké manželství, ne jenom mateřství?"
podle mě je tohle možné i s malými dětmi.... Pokud muž mluví jazykem lásky své ženy....
a nemusí mít ani zajištěné hlídání......
@merinka já myslím, že nikdo nikoho nenutí mít pět dětí po dvou letech ne? Teda aspoň já osobně jsem se s tím nesetkala...
Děkuju za diskuzi. Je to moc přínosné a zajímavé.
Chtěla bych poprosit @Papo, aby zvážil, zda je styl: "Vím, jak je to nejlepší a ti, co mají problémy, se mají víc snažit" je vhodně prezentovaný:-). Vaše zkušenosti nemůžete pasovat na obecně platné věci.
občas nechápu-proč je dítě bráno jako "překážkou"....
An09 - díky za tvůj pohled, to co píšeš, je mi velmi blízké.
@An09: Souhlasím s tím, že je možné krásné manželství i mateřství. Ale je potřeba to dobře vykomunikovat s manželem. Některé věci je těžké předat i svému muži. Snažíme se být hodně spolu jako rodina, abychom se učili spolu fungovat všichni. Ne jen já a děti či manžel a děti.
@An09: Já třeba hodně potřebuju trávit čas s dětmi i s manželem. Jsme všichni spolu opravdu málo. Víc mě nabije společný čas s rodinou, než když jdu sama na cvičení.:-).
@An09 To snad ne :) Ale myslím si, že věty typu: "A kdy budete mít druhé?" "A kdy budete mít třetí?" "Ale to už si spolu tolik nepohrají,když budou tolik od sebe..." slyšet jsou.
Já se musím zastat Papa - za jeho komentáře jsem vděčná a vůbec mě nedráždí. Naopak. Jeho komentáře plné otázek mě každou chvíli přimějí vyjít ze sebe, nahlídnout na problém jinou optikou atd. Vážím si toho, že jako jediný z mužů má odvahu se svým (pro mě střízlivým a nezaujatým) pohledem přijít sám mezi tolik ženských.
@An09 Můj manžel dělá všechno správně. Hodně se stará o děti a pečuje i o mě. Ale i tak jsou dny, kdy si připadnu jak kus hadru. Hormony, nevyspání (a manžel mě nechává dospat jak jen to jde) atp. prostě dělají své. Takže žena se může cítit skvěle, ale taky nemusí byť má od muže ideální podmínky.
K tomu "ždímanému kusu hadru" bych chtěla napsat svoji zkušenost, že třeba takové kojení může každou vyčerpávat jinak. Já jsem kojení ukončila po 15 měsících, protože jsem se opravdu cítila vysávaná. A mám kamarádku, která kojí už několik let v kuse, jednu dobu dokonce tandemově, tj.starší i mladší dítě současně. Prý jí to nevysává :) V dobrém jí to závidím.
Pro mě byla tahle moje tělesná vyčerpanost jedním z důvodů,který moje rozhodování pro druhé dítě dost ovlivnil. Potřebovala jsem mít svoje tělo aspoň chvilku "sama pro sebe".
@Zdendanda moc bych Vám dvěma ze srdce přála mít ty naše všední ,,starosti" kdy všechno moc řešíme a zapomínáme děkovat za to co máme! Máte můj velký obdiv!!!
Vnímám, že jsou zde na světě věci, které nás nikdy skutečně a cele nenaplní a neučiní šťastnou. Neudělá to ani kariéra či peníze, ani dobří přátelé, ani dítě, ani manžel. Jsou věci, kterými nás může naplnit pouze Bůh. A pokud naši manželé jsou dokonalí a dělají vše dobře, naše dítě je velmi vpohodě a ani čas pro sebe, ustrojení se či cokoliv dalšího nezmění to, že se cítíme jako kus hadru, pak je opravdu potřeba hledat u Boha - jen ten nás může naplnit, udravit, uschopnit...
Napadá mě, že takové "negativní" myšlenky na člověka útočí právě proto, že okolím či společností je vnímána, že se málo snaží či by měla usilovat o větší dokonalost. Ano, nemáme si nic dělat z druhých lidí, ale to prostě někdy nejde. Moc bolí, když Vám rodiče neustále říkají, co byste měli a co děláte špatně, moc bolí, když si na Vás sousedé, farníci ukazují, protože máte děti víc či méně, než by se mysleli, že je správné. Moc bolí, když si někdo blízký píchne poznámkou a brzkém návratu do práce či dlouhém nepracování. A toto se děje. A nás se to dotýká, myšlenky útočí. Všichni tak nějak čekají, že budeme nadšené a stále usměvavé.
A nejtěžší mi přijde, že odmítáme uznat, že někteří to mají jinak a není to špatně.... "No, tak šla do práce po roce věku dítěte. Já bych to nechtěla, ale proč
ne.... No, tak kojí do dvou let.... A co? Proč nás tolik irituje, že někdo to má jinak a pasujeme svoji zkušenost na jeho?
Mám pocit, že těla některých žen jsou lépe stavěná na víc těhotenství po sobě. Atd. Těch důvodů,které ovlivňují připravenost na další rodičovství je mnoho. Přesto v mém okolí znám matky, které si svoji připravenost/nepřipravenost na další děti musely obhajovat. A to mi přijde prostě postavené na hlavu.
PS: A souhlasím s @LiduLidu že mnohdy si to musí obhajovat i před sebou, protože jejich očekávání byla jiná a teď se s tím nějak vyrovnávají.
@Zdendanda: Já si moc vážím toho, že píšeš a taky Vám moc fandím. Myslím, že pro mnoho žen tady i ve svém okolí jsi povzbuzením.
Někdy sním o skutečném- nejen virtuálním- společenství ŽMM. Něco jako mateřské centrum, s kroužky, hlídáním, popovídáním, podporou..kde by se člověk nemusel cítit nepatřičně. Aaach:)
@merinka Možná se v mých příspěvcích odráží můj názor, že za spoustu problémů si můžou maminky samy a jakkoliv si stěžují, tak jejich potřeba řešit je prakticky neexistuje. Vidím to doma, slyším to kolem sebe. A jsem si vědomý, že takový výrok tady populární nebude.
Tím neříkám, že se maminky nesnaží dost, neříkám, že jsou hloupé, neříkám že já vím jak to dělat. Je to prostě obecná lidská vlastnost, která se nevyhýbá ani mateřství.
@Papo I kdyby to byla pravda, tak o to víc je potřeba ji sdělovat tak, aby druhého nezranila, ale pomohla mu. Nemusíš se snažit o popularitu, ale o lásku k bližnímu (která věřím, že ve tvém srdci je, ale z části tvých příspěvcích ji necítím - proto ti to říkám).
Moje zkušenost je tedy jiná než tvoje. Vím o mnoha těžkostech svých i svých kamarádek s dětmi, v rodičovství, u kterých jsem ani jako matka ani jako psycholožka neviděla, jak by si něco takového mohly samy zapříčinit. A také vidím většinou velkou snahu tyto věci řešit. Většinou,když jsem dala nějakou radu, tak jsem zjistila, že to už ta maminka zkusila (a mnoho dalšího) nebo to zkusit z nějakého dobrého důvodu nemůže. Ne každé řešení je dobré pro každého. A někdy nám dá Bůh jen kříž, který máme nést.
Úplně souhlasím s @Merinka. Mám okolo sebe tolik maminek, co spadly do problémů, aniž by si to jakkoli zavinily. Ono stačí náročný porod prvního, který je hoden námětu na horor nebo přinejmenším psychodrama, poporodní deprese či dokonce posttraumatická stresová porucha... Pak se neodvíjí všechno normálně, tak jak má a žena potřebuje dlouhý čas k zahojení ran a vytvoření vztahu ke svému vlastnímu dítěti. Na tyto velké problémy se pak navaluje spousta menších, jako horší start laktace, přecitlivělost miminka, ale často i potíže ve vztahu s manželem. Neodvažovala bych se tak soudit kohokoliv za to, že má třeba jefináčka. O jeho životě a životě jeho rodiny nic nevím, nebo jen malý zlomek a nemám na to prostě právo! (Btw. Sama budu mít za malou chvíli děti čtyři, kojím už šest a skoro půl roku
vkuse, rok a kus z toho tandem, mateřství mě naplňuje, protože jsme si to sladili tak, aby to bylo radostné a dobré pro naši rodinu. To mě ale fakt neopravňuje posuzovat životy jiných rodin a fakt chápu i ty, kteří ve na víc jak jedno či dvě necítí. Protože každý máme své hranice a každý je prostě máme jinde.)
Trochu pro odlehčení diskuse: Papo, neměl jste na mysli ve svém posledním příspěvku něco v tomto smyslu? https://videacesky.cz/video/tady-nejde-o-hrebik
:-)) Možná tady Vaše příspěvky nejsou přijímané proto, že žena, když se svěřuje se svými pocity, prostě většinou neočekává "dobrou radu" :-)
Díky, ženy. Moc si toho vážím. Snad to nikdo nebere tak, jako že bych si chtěla jen stěžovat, pravidelní čtenáři mého blogu jistě vědí, že bych své dítě neměnila. A rozhodně bych nechtěla, aby si někdo můj komentář vyložil tak, že starosti s "normálními" dětmi jsou malicherné, každý máme něco. Naše dítě třeba skvěle jí, líp než mnohé zcela zdravé děti. Jen vždycky, když někde čtu ten argument dočasnosti, tak se nad ním musím pousmát (čímž nemám vůbec nic proti těm, kdo jej používají, jen holt nelze použít plošně).
@An09 Myslím, že tebou prezentovaný přístup je takový ideál, ke kterému se postupně snažíme mnohé dospět. Já musím pokorně přiznat, že mi to v některých oblastech snad už celkem jde, v jiných hůře a v některých vůbec.
Jinak já osobně nevnímám komentáře @Papo nijak špatně. Nemyslím, že by jimi chtěl kohokoliv posuzovat nebo hodnotit, spíše popisuje své zkušenosti a na jejich základě vede k reflexi, zda náhodou není zakopaný pes někde trošku jinde, než kde si myslíme (takto je vnímám, samozřejmě do hlavy Papovi nevidím, čili existuje varianta, že jsem si je přebrala blbě:)) Osobně si musím přiznat, že je to někde mezi tím, co popisuje on a tím, co píšou potom v reakci na něj ženy - jsou věci, za které si fakt můžu sama, o kterých při bližších zkoumáních musím poctivě přiznat, že šly udělat jinak, ale já jsem na to byla moc pohodlná/sobecká atd. A pak jsou věci, se kterými prostě nic neudělám, o kterých si troufám tvrdit, že se mi staly bez mého přičinění. Ještě mít dostatek moudrosti k tomu je rozeznat...
@Zdendanda: Souhlasím s tím, že komentáře od @Papo jsou velmi podnětné a upoutat pozornost k sobě a tomu, že nejvíc můžu změnit sama sebe a svůj přístup. Ale též si myslím, že to jde napsat jinak a víc citlivě.
@Eliška88 Asi překvapím, ale kdybych to uměl více citlivě nebo více s láskou, tak to dělám. Pokud se tak neděje, je to tím, že to lépe napsat neumím. Uznávám, že mi je milejší jasné vyznění než milé vyznění, ale to proto, že mě více zajímá co kdo říká, než jak to říká (a v oblasti financí jsem pak naprosto nesnesitelný, když odmítám řešit, jestli je něco zaplaceno z levé nebo pravé kapsy, prostě vidím jen výsledná čísla).
@Zdendanda, máš můj upřímný obdiv za tu sebereflexi, kterou jsi ochotná napsat. Velmi si cením toho, že zde ze sebe neděláš žádnou chudinku, přestože je tvoje situace velmi specifická, a že i přesto dokážeš vůči sobě kriticky napsat, že některé věci neděláš správně a neomlouváš to neschopností dítěte či jiných okolností.
Mám problém s tím, že jsou zde vytahovány pro účely "diskuse" a potvrzení "vlastní pravdy" extrémní příklady, na kterých je demonstrováno, že obecné většinově platné věci nefungují. (To je jako by nutričnímu specialistovi někdo dokazoval chybnost jeho výživových doporučení na člověku bez žaludku.) Přijde mi, že většina zde přítomných neshod s @Papo, pramení právě z tohoto.
Extremne pripady su ale zivot. Kazdy ma svoj kriz, ktory je viac, alebo menej viditelny. Nezaznamenala som, ze by tu niekto napisal o inej, ako o vlastnej skusenosti (snad s vynimkou mnou spomenuteho prototypu Viktorky).
@Papo: Rozumím. Ale někdy to zkuste:-).
No, řekla bych, že přemýšlet nad takovou formulací, aby to náhodou některou z žen neurazilo, je nad síly i mnohých jiných žen, natož mužů (obzvlášť, když dotyčné ženy osobně nezná, a navíc některé jsou prostě citlivé na leccos). Mně se zas nelíbí argumentační faul typu "mateřství je nepřenositelná zkušenost" (a tudíž jako muž do toho vlastně vůbec nemáš co mluvit).
Takže i když to Papo na základě své zkušenosti s jedním (nejspíš zlatým) dítkem vidí v mnohém jednoduše, jsem moc ráda, že opět našel chuť (či odvahu) se vyjádřit. :) A taky všem holkám, které dokáží plodně diskutovat a/nebo které jsou ochotné podělit se o svou zkušenost (hrabosh, zdendanda, felis,evulka,mia...). (výčet není úplný)
Nechtěl by @Papo dodat článek na téma mateřství z pohledu otce, nebo ještě lépe o potížích otcovství ;)? Stejně tak jako mateřství je zkušenost nepředatelná (a to ani mezi ženami), stejně je věc nepředatelná otcovství... A myslím, že by pohled otce nás ženy obohatil :)...
@veruka-m: Ano, nejde vyjádřit se tak, aby to někoho neranilo. Asi jsme byli k @Papovi příliš tvrdí. Ale stejně si myslím, že by trochu mírnější přístup neškodil:-).
@veruska-m Jo, Péťa je zlatíčko. Zdravý, zvídavý, záchvaty vzteku ho přechází už za 15 minut (prostě počkám), pod auta se vrhá jen takovou rychlostí, abych ho stihnul chytit, kdy bude zkoušet mou trpělivost poznám podle toho je záblesku v očích a v noci k nám do postele chodí jen někdy (i když od té doby, co ho manželka nemůže tahat, přeci jen 38+2 na straně jedné a 11,5 kila na straně druhé, chodí každou noc už ve dvě přitulit se).
Pro mě je to celé o trpělivosti - snažím se mu dát maximum svého času a pokud se chce vztekat, může. A jak říká manželka - "já na ten Tvůj přístup sama nervy nemám".
@felis Něco mám na blogu :-)
Ale ženy, přiznejme si, že my ten mužský přístup: Nic není problém, prostě se to vyřeší" někdy potřebujeme, abychom se nepitvaly v tom, co k pitvání není.
@Papo tak se omlouvám, nevěděla jsem, jen mě to tak napadlo ;).
@LidiLidi V prvé řadě děkuji. V řadě druhé mám pocit (pramenící z mé osobní zkušenosti), že ty "extrémní" případy se stávají většinovými a tedy nic jako "obecně platné pravdy" už moc aplikovat nelze. Schválně jsem to zkusila spočítat a mezi svými vrstevnicemi z okolí jsem napočítala asi 4 maminky, které měly bezproblémové těhotenství, víceméně bezproblémový porod a mají "normální zdravé" děti (přičemž samozřejmě každý z nich řešila nějakou z "banalit" typu nepřibírající dítě, vojtovka, problémy kyčlí atd.), zato násobně víc matek, které měly buď rizikové těhotenství, nebo dost hrůzné porody, kdy šlo o život jejich dětí nebo jich samých, mají děti s různým stupněm postižení nebo děti extrémně na nich visící (jak nevidí maminku 30 vteřin, je řev).
@felis To nic :-) Píšu i na objednávku, takže pokud máte nějaké konkrétní téma, co by Vás zajímalo, můžu se zkusit vyjádřit. Jen to asi nezvládnu pod hlavičkou ŽMM protože nenaplňuji ani jedno z těch písmenek (a pochopil jsem, že ŽMM má svých článků dlouhou frontu). Krom toho asi nebudu "typický táta", alespoň moje okolí se tak tváří, ale možná je to jen tím, že neznám členy MOM (Muži, Otcové a Manželé), třeba je tu velké množství hodně angažovaných mužů v domácnosti.
"Extremne pripady su ale zivot."
Jak si to mám vykládat? Že kdo nemá extrémný prípad, jakoby nežil? Nebo že ŽMM jsou klubem extrémných matek? :-D
Neberte si to prosím osobně...
Extrémní případy jsou extrémní právě proto, že je mezi nimi většinový normální střed - jinak by nebyly extrémní. Jestliže je zde 90 % žen, které svůj osobní případ popisují jako extrémní, pak jsou dvě možnosti - buď se zde náhodou sešly (čemuž osobně moc nevěřím), nebo svoji extrémnost vnímají zkresleně (což mi přijde pravděpodobnější).
@Papo Na blogu je i rubrika Napsáno muži :) (mimochodem, tvůj blog čtu s velkým potěšením)
Papo: Mů brácha má pro zkratku ŽMM jiné označení - ženy matky milenky. ;-) Ani do té bys zřejmě nezapadl. Jsem ráda, že zde žádné společenství ve stylu MOM není...bylo by to na hlavu :-D.
@LidiLidi Co když jsou extrémní v různých parametrech?
Extremne v zmysle specificke. Znovu, kto chce, pochopi.
Zdenka k tomu vyssie napisala komentar.
Hrabosh: To je jistě možné.
terre-eau: Představ si, že by tvým oblíbeným stylem "kdo chce, pochopí" argumentoval na všechno @Papo :-D.
A specificke pripady sa vyskytuju castejsie ako sme si ochotni pripustit, to je moj nazor.
Papo ma svoj styl a nikto mu ho nebere.
@LidiLidi To bych byl arogantní, nekonstruktivní a provokoval bych :-)
Dakujem za narazky @Papo, ale fakt to nie je od vas pekne.
Mám otázku (už trochu mimo téma článku) - některé z maminek tady jedou podle různých výchovných metod, za všechny bych zmínila Nevýchovu, Dona Bosca, J. Prekopovou, M.Montessori... tyhle věci přece fungují i přes specifičnost jednotlivých případů, snad s výjimkou těch opravdu extrémních, nebo ne? Co je tedy pro vás tou rozhodující věcí, podle které se rozhodnete, zda jednu univerzální radu použijete a jinou ne?
Odpovím trochu z jiné strany. Mohu mít pacienta se stejnou diagnozou, věkem, perspektivou a stejně budu ke každému přistupovat jinak. Protože při terapii je mnoho proměnných, které nelze zobecnit, tak i s každým pacientem se má zacházet specificky. A tak to je i u dětí. Většina rodičů na sobě pracuje, snaží se předat dětem to, co považují za správné. A jelikož je každé dítě jiné, tak i ke každému dítěti přistupuju jinak a zkouším, co NÁM bude vyhovovat... Používám to, co mi dává smysl...
@LidiLidi Pak jsou ale všechny extrémní, ne?
@Papo děkuji za nabídku, ráda si počtu na Vašem blogu a kdyžtak se ozvu ;). Jinak pokud vím, tak občas na blogu ŽŽM publikují i muži, což mi přijde hodně obohacující...
Souhlasim s Eliškou. Zkusim napsat svůj "příběh". Mela jsem dost nervů v těhotenství - svojí vinou, kdybych věděla, co vim dnes, zařídila bych se úplně jinak. Porod byl náročný, nozickama napřed 4kg dítě, hodně medikace, žádný bonding. Kojení jsem řešila přes 4 měsíce, ale se skvělou podporou všech vybojovano. Takže žádný dudlik ani flaška neprichazi v úvahu. Malý usinal jen v šátku, později u kojení v leže, tak je to do teď. Ano, i v 11 měsících s nim lezim každé spaní (pokud neusne v autě).
Chci ho kojit do samoodstavu, protože jsem to na základě argumentu přijala z své. Manžel s tím souhlasí, protože je sam ekzematik a oba věříme, ze mu kojení da dobrou imunitu a ten ekzém nebude tak hrozný. A zejména mu chci vynahradit to blbe těhotenství a porod. (Ano, i to může byt chyba.)
Manželovi věnují veškerý ostatní čas. Když je v práci, často si píšeme. Ale jeho představu domácnosti ze škatulky neplnim, neb ji nepovažují za důležitější, než naplnění citove nádrže dítěte. To je pro me ono "ze manžel jako dospěly člověk musí něco vydržet". (Uklízení samozřejmě máme, ale on ma dost náročný standard.) Pro sebe čas sama nemám a nevadí mi to, opravdu. Když malý spí a ja s nim, ctu si, nebo jsem na signálech, takže vlastně odpocivam. Pro me je důležité, ze jsou syn a manžel spokojení (ano, v tomto věku v tomto pořadí). Nekdy mi chybí kino, koncert, ale říkám si to, co me nese, je to jen krátký čas oproti životu, do kina se ještě nachodim.
No a před těhotenstvím jsem "úplně jasně věděla, že", nikdy nebudu nosit v šátku, nikdy nebude u me spát v posteli, nebudu kojit déle než 6 měsíců a vrátím se do školy. No a ono houby.
Ale ano, u druhého dítěte to chci nastavit trochu jinak. Ale ted mi nepřijde fer, když jsem naučila Kryštofa usinat u prsa, abych mu ho brala násilím nebo ho nechala vybrecet. Byla to moje "chyba" a nechci za ni trestat dítě. To bych považovala za sobecké. Takže az dozraje, odpadne.
@mia-maru: Maruško, nemusíš se obhajovat. Otázka "co je dobře" je tak relativní....
@Eliška88 Mně to nepřijde jako obhajování se, ale sebereflexe. A ta je vždy dobrá. takže za mě má @mia-maru palec nahoru.
@Papo: To se nevylučuje, ne?
@Eliška88 V mých očích sebereflexe vylučuje sebeobhajování. Ty účely nejsou slučitelné.
@Papo: Ano, rozumím.
@LidiLidi Já jsem právě zjistila, že tyhle metody (znám Prekopovou a montessori) jsou sice super,ale nehodí se pro každého, resp. že ne pro každého je to ta cesta, po které by se měl vydat. Navíc jsem až s vlastní praxí zjistila, jak náročná je aplikace těchto metod v praxi a viděla jsem u sebe i jiných, kolik trápení občas snaha o důslednou aplikaci (a příp. frustrace z toho, že to tak nejde) může způsobit. Doteď z těchto metod čerpám inspiraci, ale neberu je jako univerzální návod, který bych poradila každému.
Ja to chtěla napsat, protože jak tu poznavam jednotlivé "příběhy", tak mám pocit, ze ten nás je dost “svuj", ale odpovědnost za to nesu jen já.
Nějak mi to přišlo důležité to v kontextu téhle diskuze zmínit. Možná to nastávající matky může upozornit, aby opravdu zjišťovaly informace dopředu, o spankovych cyklech dětí, o kojení, o potřebách atd. O když to nikdy nejde 100%, já to třeba dost podcenila...
@mia-maru "Odpovědnost za to nesu jen já." Děkuji!
Merinka: Jenže nikdo netvrdí, ani autoři sami, že sou tyto metody univerzálně platné. Metody M Montessori vyvíjela v ústavech mentálně retardovaných a jinak nezařaditelných dětí, Prekopová zase na dětech s autismem - a pak přišly na to, že to funguje i u normálních dětí. Výjimky se samozřemě najdou vždy (ale výjimky metodu nezpochybňují).
Vzpomněla jsem si na jedno moudro (nevím, kdo ho řekl) - jsou metody, které jsou vhodné pro každé dítě, ale ne pro každého rodiče. Zdá se mi, že je na tom kus pravdy.
Mia-maru: Díky, za to, co a jak píšeš.
@LidiLidi Myslela jsem, že se na tu univerzálnost těchto přístupů ptáš. Možná jsem tě špatně četla. Omlouvám se.
Děkuji za díky. Chci ještě podotknout, ze jsem se v te situaci ale "našla", přijala jsem to, že je to do určité míry přirozené a ma to svůj smysl. Takže si nestezuji, spis sdilim zkušenost.
@mia-maru tak zrovna já jsem ten případ opravdu dobře informované matky - pět mladších sourozenců plus celé první těhotenství "studium" všeho možného kolem dětí, i spánkových cyklů, ale prostě všechno podchytit nejde. Mě např. odvařilo miminko spící čtvrt hoďky dopo a odpo, od tří měsíců přes den vůbec. Když přišel druhý takový, tak už je člověk mazák, ale pro prvorodičku spolu s dalšími osobními podivnostmi děťátka dost zabiják ;). Prostě ani informace kolikrát nezachrání pohodu matky. Na každé dítě působí něco úplně jiného a člověk zkouš, až na to přijde a ejhle, dítě poskočilo ve vývoji a zase působí něco jiného :D. To je to kouzlo a bohatství rodičovství - člověk se NIKDY nenudí :D.
@felis Ja tomu věřím. Ja to spis uváděla jako příklad neinformovane matky, resp. nějaké informace jsem si samozřejmě hledala, ale některé byly naprosto zcestne. Což je další objektivní problém myslím. Ani lékaři se neshodnou.
@LidiLidi k těm výchovným přístupům, můj přístup je takový - s přibývajícím věkem dětí a s objevováním výchovných úskalí zkoumám různé přístupy (monte, Prekopová, nevýchova, bosco ...) a snažím se z toho vybrat to, co dobře sedí na mé (specifické :-)) dítě a pak taky na to druhé, které by nemělo mít na specifickost nárok, neb je normální, donošené =) a to vše v kombinaci se mnou jako matkou. Protože teorie co by se mělo je sice hezká, ale taky mám nějaké limity (na kterých se pracuje), takže něco prostě nejde hned, něco nejde nikdy a něco postupem času. Základ je modlitba a upřímná snaha vychovat dítě v schopného samostatného dospělého....
Já se ještě vrátím v diskusi o kousek výš. Styl @Papo mi taky nesedí. Tentokrát oceňuju, že jeho příspěvky reagují na výše řečené a odpovídají na následné reakce. Na druhou stranu např. jeho koment o těhotných ženách a odložitelném kojenci je náročné číst smířlivě. Pokud @Papo tápe, jak to napsat citlivěji tak mám tip. Snažila bych se vždycky si položit otázku, jestli je to pravda platící opravdu pro všechny a jestli je moje vnímání opravdu objektivní a znalé. A pokud ne, pak bych přemýšlela o slovech jako "často", "myslím, že" anebo takový podmiňovací způsob je taky fajn. Takto se ty, které nespadají do obecné pravdy, cítí nařčeny z neschopnosti či vlastní nedokonalosti. A to jistě @Papo nezamýšlel.
a ještě k tomu "opouštění" kojence....hlídání mi bylo nabízeno hodněkrát, manžel, babičky, ... nedokázala jsem, a nepovažuju to za svoji slabost, naopak, to malé dítko opustit, byť by to bylo jen na jedno kojení, nebo ani to ne. Moc nevím, proč je často v dnešní společnosti tato "neschopnost" považována za slabost matky...jednou jsem matka, mám malé dítě, které mě potřebuje.....
@Hrabosh Děkuji, zařídím se.
A ne, rozhodně nestojím o to hrát na něčí vztahovačnou notu, jakkoliv pokud se rozezní, obvykle mě to netrápí.
@kecka: řekla bych , že proto, že v dnešní společnosti se jede jen na výkon, ale to odmítám, jsou pro me dulezite i jine hodnoty. ☺
@kecka Osobně neschopnost odložit dítě nepovažuji za slabost matky. Nechce ho odložit, nemusí (i když by to podle mě trénovat měla, to dítě jmenovitě ji nepotřebuje). Problém s tím začínám mít, pokud si taková maminka stěžuje, že je nevyspalá, že nikam nemůže s manželem atp. (samozřejmě s ohledem na to co psala @kollenka - že je to skutečná stížnost, nikoliv jen ženské sdílení). Pak si v mých očích vytvořila uměle problém, který odmítá racionálním přístupem řešit.
Druhak se mě v diskusi zdaleka nejvíc dotkl první komentář od @LidiLidi. Zejména ta část o depresích a patologických jevů u dětí. Spousta velmi silných slov, která nebyla nikdy zmírněna (pokud se mýlím, tak mě prosím opravte). Podobně ta část o hlídání dětí (evidentně mám dítě přirostlé nebo jsem na pustém ostrově). Jsem moc vděčná, že se nám podařilo sehnat si hlídání na porod mladšího dítěte. Nebylo to samozřejmé a bylo vidět, že se toho všichni bojí. Nakonec nám jedna známá moc mile pomoc nabídla a skvěle zrealizovala. Ale dvě děti - to nezastírá, že by si netroufla ani na kratší chvíli (cca hodinku). Takže tolik jsou moje reálné šance na hlídání. Přesto se cítím nařčena z neschopnosti, když to máme takto a děti jsou nepřirostlé a nejsem na tom ostrově. Toliko mé emoce z diskuse.
@Papo souhlasím, kromě bodu že dítě matku jmenovitě nepotřebuje, do určitého věku (zralosti) dítěte určitě potřebuje (i v závislosti na povaze dítěte)
@Papo: osobne si často takto stezuji☺. Mne se to vzdy potom tak hezky v hlavě poskládá ☺.
@Lucie_J Luci, ty se ale spíš sdílíš, ne? :)
@kecka Stále mi vrtá hlavou otázka - když je dítě "neodtrhnutelné od matky", co je tomu příčinou? Povaha dítěte? Přístup matky? Absence jiných lidí na začátku jeho života? Lze tomu předcházet?
Psal jsem už výše - když matka zemřela při porodu, o dítě se staral někdo jiný. V šlechtických rodinách běžná praxe, atp. Dítě potřebuje dospělého člověka, který mu zabezpečí jeho standard a zajistí jeho potřeby.
@Papo: mám skvělého muže, pochopil, že rady ani reseni nepotrebuji, že jsem na to chytra dost.
Ale že potřebuji ucho k naslouchání = pro mne, o tom byl tento článek- @ LidiLidi
@Hrabosh: ☺asi všechno dohromady ☺
@Lucie_J Je mateřství věcí výhradně matky? A jak moc se překrývá mateřství s výchovou? Kdy výchova dítěte začíná?
To jsou otázky, které mě napadají s Vaší reakcí "rady ani řešení nepotřebuji, chytrá jsem dost".
Děkuju za poslední komentáře od @kecka a @Hrabosh. Souhlasím s nimi. Cítím to podobně.
@Papo: rady ani reseni nepotrebuji, ví, že si dokazu poradit sama .
Akorát ví, že k tomu reseni dojdu jinou cestou než on - tudíž plno slov. .. A reseni je mezi těmi slovy.
@Papo Počaté dítě žije v těle matky a je tak zvyklé např.na tlukot jejího srdce, na její hlas. Může být zvyklé i na hlasy lidí, se kterými se matka v těhotenství často potkávala (tedy i na hlas otce) nebo dokonce i na zvuk mobilního vyzvánění :) Po narození je matka s dítětem "psychicky propojená", nejsou to dvě samostatné jednotky. Jejich oddělení ještě delší čas potrvá. Pokud je to nutné může matku v péči o dítě zastoupit někdo jiný. A je pravda, že i otec je k tomu vybaven stejně jako matka. Dítě ale na něj není tolik zvyklé a narození je dost velká změna, takže pokud to jde, je lepší, když je primárním pečovatelem zpočátku matka. Samozřejmě, že je dobré, aby se do péče o něj zapojoval i otec a další blízké osoby, na které si dítě postupně zvyká a které tak rozšiřují a obohacují jeho s
Já nevím, jestli je to tím, že jsem někdy "napůl chlap", ale já souhlasím s @Papo :) Konkrétně v tom, že "Dítě potřebuje dospělého člověka, který mu zabezpečí jeho standard a zajistí jeho potřeby." To, že je to matka, je jistě přidaná hodnota, ale ne nezbytnost. Rozhodně jsem pro postupné přivykání na to, že matka není dostupná 24/7 a to klidně od velmi útlého věku. Ale chápu, že tohle má každá žena v sobě nastavené jinak a jsou takové, kterým můj přístup vůbec nesedí.
@Merinka Ano, dítě je na matku zvyklé, nijak to nerozporuji, ale pro mě to není odpověď na otázku, jestli musí být dítě přivázané k matce a matka k dítěti 24x7.
Mimochodem, nevím, jestli věta "Po narození je matka s dítětem "psychicky propojená", nejsou to dvě samostatné jednotky." je závěrem nějakého relevantního výzkumu nebo jen tvrzení nějakého rádoby odborníka, ale já jsem si psychicky propojená s dítětem teda nepřipadala ani hodinu, natož nějaký čas po porodu. Odjakživa pro mě dcera byla samostatná jednotka.
vět. Rozdělení jednotky matka-dítě chce čas. Není-li jim dopřán, podepisuje se to na psychice dítěte. (Zároveň není ani dobře je-li tomu rozdělení bráněno). U některých dětí jde to osamostatňování rychleji a lépe, u některých pomaleji a hůře. Je to způsobeno mnoha faktory - např.geny, povaha matky i dítěte, průběh těhotenství a porodu, přesvědčení rodičů, angažovanost otce a dalších osob do péče o dítě. Je podle mě dobré, když se přiměřené osamostatňování dítěte od matky přiměřeně podporuje. Najít tu správnou míru není lehké a může se u jednotlivých rodin lišit.
Samozřejmě mířím na otázku hranic. Pokud čerstvě narozené dítě v noci pláče, smí ho nosit na rukách někdo jiný než matka? Má to vůbec smysl, když je dítě "zvyklé na srdce a hlas matky"? A pokud to smysl nemá, kdy to smysl začne mít? A když už to smysl má, jak dlouho ho může mít někdo jiný na rukách, než maminka začne (pokud vůbec) dítěti chybět?
@Zdendada Jsou to psychologické teorie, kterých se psychologové dosud drží :) Tedy většina psychologů :D Ale už jsem ze školy dost zapomněla, tak to neumím líp podat.
@Papo Psala jsem, že je zvyklé i na hlas otce:)
@Merinka to nic na mé otázce nemění..
@Papo Psala jsem, že v ideálním případě má být primárním pečovatelem matka. Nikoliv jediným pečovatelem. A také jsem psala, že je dobře, když se do péče zapojuje i otec. Způsob a míra zapojení jsou individuální.
@Ještě mě napadá - po čtení některých příspěvků na tvém blogu si myslím, že pro svoji rodinu si tu míru, co a jak našel. Jen mi teď někdy přijde, že nevidíš, že u někoho to může probíhat trochu jinak a to dítě (nebo i ta matka) tak třeba není tolik připravené na hlídání. Což může být způsobeno fakt spoustou faktorů (viz výše) a navíc jde ještě o souhru těch faktorů. Někdo má prostě víc citlivé nebo úzkostné dítě, někdy je úzkostná matka, někdy musí otec být víc v práci a dítě tak na něj není tolik zvyklé, někdy byla delší poporodní separace matky a dítěte, tak si to dítě pak delší čas hledá znovu jistotu,atd.
Lucie_J: Já proti článku nic nemám a líbí se mi, jakou formou je napsaný. Pro mě článek samotný není nijak kontroverzní ani ve mě nevzbuzuje nic negativního.
Hrabosh: Vnímej prosím moje slova v kontextu toho, jak jsou napsaná. Ad můj první komentář - slova o depresích a patologických jevech už u malých dětí se nevztahovala k diskusi zde ale k obecnému jevu v naší společnosti.
Ad komentář k hlídání dětí - můj postoj se ztotožňuje v tomto ohledu s Papovým a vychází do značné míry z mé skušenosti, že matky v mém okolí nabídku hlídání mají a nevyužívají. Postoj každé je individuální, to tu nikdo nepopírá, ale zároveň to není popřením toho, co píše Papo (že některé ženy si své problémy vytvářejí samy). Papo ani já netvrdíme, že by to byl konkrétně problém osoby X nebo Y.
@ LidiLidi: Z čeho podle tebe tedy pramení ty deprese a patologické jevy u malých dětí, když jsi je tu zmiňovala? :(
Souhlasím s tím, že každá žena (resp. oba rodiče) mají právo si rozhodnout způsob, jakým budou o dítě pečovat. Pokud se svobodně rozhodnou o matčině péči 24/7, pak to respektuji. Ale je to jejich svobodné rozhodnutí, která však (aspoň to tak vnímám) vylučuje stížnosti na nedostatek času bez dítěte. Pokud chci čas pro sebe, pro partnera, myslím si, že je potřeba to tedy nastavit jinak než 24/7.
Mimochodem si myslím, že stejně jako matka občas potřebuje vypnout a odpočinout si od dítěte, tak tutéž pauzu občas potřebuje i dítě od matky (přiměřeně věku, zdraví, stavu atd...).
A souhlas se Zdendanda v tom, že nevnímám dítě a matku jako jednu jednotku, ale od začátku jako dvě samostatné bytosti, které se zpočátku potřebují více, ale přesto nejsou "jedním".
verinka-znovu: Důvodů může být spousta. Z čeho myslíš, že pramení neochota dnešních žen mít děti?
@LidiLidi: To nevím, ale vůbec mě to netrápí..mám dost problémů vlastních:) myslím, že každý má tolik dětí, na kolik si troufá, u křesťanů je to ještě trochu jinak..respektuju, že někdo děti nechce, někdo má pět a je šťastný, někdo jedináčka..nějak jsem nepřišla na to, proč bych to měla hodnotit,soudit.
verinka-znovu: Máš dojem, že to chci hodnotit, soudit já?
@LiduLidu Ano, je to svobodné rozhodnutí, ale často ovlivněno tím, jaké to dítě je, co potřebuje, atd. Interpretace potřeb toho dítěte je zase ovlivněna tím, jaké já je matka,jaké má zkušenosti,atd. Někdy by si prostě matka ráda od dítěte odpočinula, ale vidí, že pro to dítě by to nebylo dobré, že aktuálně potřebuje být s ní. Tak se pro něj obětuje.
@Merinka Podepisuji 100x. My křesťané mluvíme horem dolem o oběti, ale když to udělá matka, bývá za špatnou/divnou, ze si to nezaridila jinak... Někdy to tak vnímám.
Ještě napíšu konkrétnější příklad - když bylo mé dceři (je druhorozená) cca půl roku, tak už jsem byla po třech letech na mateřské unavená,některé věci mi víc chyběly a odjet od dcery na den pryč by bylo super. Prakticky jsem ale věděla, že den je na ní ještě příliš dlouhá doba. A že kromě manžela ještě není ani na nikoho zvyklá tak,aby jí mohl hlídat. Navíc byla kojená a příkrmy odmítala (do 10 měsíce). Takže jsem pochopitelně neodjela a pouze ji nechala občas manželovi na max dvouhodinové pohlídání + jsem navštěvovala další příbuzné,aby si na ně zvykla. Udělala jsem to pro ni ráda, ale i tak jsem si občas posteskla, že bych potřebovala od ní maličko delší pauzu než je zrovna dle mě reálné.
@LidiLidi: Joooo, přesně ten dojem mám a nejen v této diskuzi!:)
Teď má dcera 2 roky a syn 4,5. Už jsou větší a Bohudíky nejsou na mě nijak zvlášť fixovaní a už dokonce oba zvládli být na 24hodin u prarodičů, takže jsem už 2x mohla být s manželem 24hodin bez dětí. Je to super! Oba s manželem cítíme, že za ty roky, kdy jsme byly oba intenzivně s dětmi a čas bez nich takřka neměli, teď ten společný čas bez dětí potřebujeme. Takže další rodičovství odkládáme:) Stále hledám odpověď od Boha, zda tak děláme dobře.
verinka-znovu: Ulevilo se mi, že je to jen dojem. Nikoli fakta.
mia-maru: Oběť matek na mateřské nechci zpochybňovat. Ale e potřeba mít taky na paměti, že "radostného dárce miluje Bůh". Má oběť, kterou přinesu znechucená a "z donucení", stejnou hodnotu a stejný efekt jako ta přinesená z lásky a radostně?
Opravdu je dítě spokojenější s vyčerpanou a frustrovanou matkou? Není třeba lepší si někdy dát na dvě hodiny mezi kojením voraz a odpočinout si od něj? Nebude vzájemné těšení se na sebe přínosné? Neodvíjí se potřeby dítěte (vyjma těch fyziologických) postupem času i podle toho, co a jak mu matka v tomhle ohledu jako potřebu "nastaví"?
Obecně k diskuzi a možná i článku bych podotkla ještě jednu věc. Mám zkušenost s tím, že někteří lidé nemají takový dar své myšlenky formulovat slovně zcela přesně. Přesto však význam sdělení pochopit lze.
A pak jsou lidé, kterým i kdybych se vyjadřovala jako lingvista vždycky na mém vysvětlení nebude něco sedět. SLOVÍČKÁŘI.
Bohužel, nezlobte se mě všichni slovíčkáři, já jsem ten první typ. A proto souzním s názorem @terre-eau velmi ráda používám- a vůbec to nemyslím povýšeně nebo vysměvačně- KDO MŮŽEŠ POCHOPIT, POCHOP...
@LidiLidi Ano je dobré si dát někdy mezi kojením oraz, aby matka byla spokojenější, ale jen v případě, že tento oraz matku spokojenější činí. Nervy které jsem měla když jsem nechala svého novorozence někomu jinému mi úlevu nepřinášely, musela jsem si najít jiné způsoby relaxace. Takže to taky není žádná obecná pravda a způsob co poradit matkám =)
Já si myslím, že minimum žen opravdu potřebuje v této situaci radu, ale spíš pochopení, sdílení....
Ty roky, kdy jsem mohla být s malýma klukama doma, byly nejkrásnější v mém životě. Přeju vám, holky, abyste ty vzácné chvíle mohly (a dokázaly) prožívat se stejnou radostí.
Možná zcela jinak - naprosto odmítám koncept "je jedno co maminka dělá nebo napíše, stejně ji všichni zatleskáme, podpoříme ji a bude to co napsala s ní sdílet, protože má svou unikátní situaci a své unikátní dítě". To je pro mě falešná solidarita.
Když manželka dovezla Péťu z porodnice, tak ho uložila a poslala mě "hlídat ho, zatím co spinká" (i když tam byla chůvička a monitor dechu). Připadal bych si jako idiot a špatný manžel, kdybych ji poslechl. Párkrát jsme tam zašli (nejprve každých 5 minut, pak 10, později 15) a po třech krmeních bylo po problému. Ano, moje milá byla koktejl hormonů a uzlíček obav, rád jsem ji objal a vyslechl, ale skončit jen u toho a přistoupit na každou pitomost, kterou vymyslí (je to přeci jen koktejl hormonů a uzlíček obav), to bych si musel dát pár facek.
@kecka " Nervy které jsem měla když jsem nechala svého novorozence někomu jinému mi úlevu nepřinášely" -> a co jste s tím dělala? Trénovala jste sebe sama nebo jste to vyhodnotila jako fakt, že nemáte novorozence nechávat bez Vašeho dozoru?
Hani, děkuji za Tvá slova :)
@slu-nicko Díky, věřím tomu, že všechny maminky tady si to plně uvědomují a taky to žijí. A stavy podobné popsání v tom článku netrvají věčně a jednou skončí- to víme asi taky každá. Někdy je ale v člověku tolik pochybností a tak málo síly, že prostě chybí nadhled. A velká změna vždycky přijde, když děti povyrostou a začnou být samostatné, začnou pomáhat, spoustu věcí zvládnou samy, pomohou sourozenci... Ale ta pozitivní zpětná vazba prostě přichází až s tím věkem. A pokud se nepletu, pisatelka má jedno děcko a ještě malé. V té době jsem já osobně byla nejzranitelnější a nejvíce nejistá... Proto tady pisatelku podporuju. Protože prostě hold naprosto chápu, jak se to uvnitř člověka mele.
Ja nevim, nase dite bude mit 9m a je zvykle, ze ho hlida kdokoli se zrovna najde. A mam to stesti, ze tech lidi mame v okoli hodne. Ale i presto, ze cas od casu si od nej s manzelem odpocineme, mivam pocity, jake jsou v clanku, casto. Proste matky, dle toho,co ctu, takove stavy maji, i kdyz jsou s ditetem 24/7 nebo ho denně někdo hlida.
Nečetla jsem celou diskuzi, ale moc bych ocenila, aby se vyjádřil ještě někdo z vás, maminky, které máte už děti odrostlé.
Přijde mi totiž, že generace našich maminek a babiček mateřstvím až tolik "netrpěly". Samozřejmě jim také ujížděly nervy a byly situace, kdy měly dětí až po krk, ale přesto často slýchám (a to i od tchýně, který měla 6 dětí a byla s nimi doma 18 let!), že ty roky s dětmi doma byly nejkrásnější v životě. (podobně jako psala @slu-nicko).
Nedávno mě zaujala myšlenka, že čím víc má člověk možností výběru, tím je ve výsledku rozpolcenější a nešťastnější. A naše generace, generace žen 21. století, má možností až nad hlavu. A tak řešíme, jestli ještě studovat, budovat kariéru, cestovat nebo mít děti a věnovat se rodině.
Ale předchozí generace tolik možností neměly, a to možná vedlo k větší životní spokojenosti. Prostě byl na ženy menší tlak. Ale ráda bych, kdyby mi můj názor potvrdila i nějaká maminka dospělých dětí...
Ja myslim, ze na to narocny se lip zapomina.. syn probrecel cely prvni rok... Bylo to hrozny, narocny, ted jsou mu 3 a pul a je to zapomenuto.. ale to je teda jen nas pripad..
Diskusi nezvládám dočíst, možná už tam někdo něco podobného psal… Napadají mě k tomu dvě věci.
Už několikrát jsem slyšela někoho operovat s termínem dostatečná matka. Že to stačí. A dostatečná je ve škole za 4, ne? Není potřeba být dokonalá matka, stačí být dost dobrou matkou pro to své dítě.
A za druhé - na jednom týdnu pro matky jsme dostaly za úkol napsat seznam + a - v tom, co nám mateřství dalo. Přemýšlela jsem nad tím celou noc, děti měly horečku, takže jsem stejně nespala. Ať jsem se snažila, jak jsem chtěla, vycházelo mi tam těch - podezřele hodně, vlastně víc než +
Ale pak, někdy okolo 4 ráno, mi došlo, že je vlastně celý dělání seznamu nesmysl. Že je vlastně úchylný snažit se mít mateřství jako obchodní vztah - má dáti, dalo, vzalo. Že je potřeba postavit hodnotu lidského života, který nám byl svěřený, prostě nejvýš. Že všechna ta negativa jsou prostě menší než fakt, že dítě je lidská bytost. Ale je hrozně těžký si na to občas vzpomenout. Jsou prostě chvíle, který nejde vyhrát, ale jenom přežít a i remíza se počítá… Docela mi pomáhá prohlížet si fotky, děti jsou na nich většinou veselé, vtipné a hlavně, hlavně nekřičí.
@zirafa: "Jsou prostě chvíle, který nejde vyhrát, ale jenom přežít a i remíza se počítá… "
To ale přece platí pro život obecně, nejen pro maminky ;-)
Papo, díky za tvůj poslední komentář, lépe bych to nevyjádřila a vnímám to tak nějak všeobecně - místo maminek bych klidně dosadila kohokoliv jiného (zrovna včera jsem četla jedno moudro - cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly - a vnímám ho pro svůj vlastní život tak, že pouze snaha a dobrý úmysl nestačí). Modlívám se za to, aby se můj manžel jednou, až ze mě bude onen uzlíček ovládaný hormony, zachoval podobně jako ty.
@slu-nicko To jo.
slu-nicko: díky za tvůj pohled. Kéž by tu takových maminek s odrostlými dětmi bylo více.
Napadá mě k tomu ještě-
Pokud mě mateřství nenaplňuje, není potřeba do mateřství dorůstat? Promodlit se k tomu? Bůh nám poslal úkol-vyprosit(vyžebrat! si u něj sílu-nadšení pro ten úkol? Ptát se, bombardovat Boha, proč mi to dítě svěřil, když "bez něj mi bylo líp?"
První místo v našem životě má mít Bůh, pak já, manžel, dítě.. Miluj bližního jako sebe samého.. nemůžu zanedbávat sebe..pak snadno dojde k "vyhoření".. najít-co mě dělá radost, a jít a dělat to-i s dítětem/či dát dítě na hlídání a dělat to.......
často svůj volný čas věnujeme s prominutím "blbostem", místo abysme měli denně pevný čas pro Boha-a ptali se ho, odevzdávali se mu, děkovali, prosili..... byli jen tak s Ním....
myslím,že to je základ.. být v tichu s Tím, který mě dokonale miluje... čerpat od Něj...
často na první místo dáváme manžela, dítě... a pak nás to jistojistě časem "semele..."
@LidiLidi: Však jo, já si nechávám ráda v sobě tu možnost, že tě jen neumím dobře číst a chápat.
snad teď nedělám kázání,to bych fakt nerada..
ale přesně takhle to vnímám, a takovou mám zatím zkušenost. Že když jsem se vrátila k Bohu, začala jsem vnímat Jeho ruku.. Jeho vedení... Jeho pokoj... v tom, co dělám..
Já si myslím, že mateřství dříve a dnes prostě srovnávat nejde. Dříve byla naprosto jina doba, oproti dnešku mnohem klidnější a pomalejsi , nebyl internet, byly sousedi. Takže za me je úplne normalni pokud toto maminky prozivaji v dnešní době plne výkonu a stresu. Me osobně takove věci vedou k Bohu jak psala Anička, ale i to je cesta, a není možná hned pro každého tady.
@LidiLidi: poslední dobou Ti přijde, že tu jsou témata frustrující. Mne to nepřijde. Možná máš sama nějake trápení, a nedokážeš nebo nechceš o tom mluvit (což naprosto chápu) a potom si to promitas sem, i přes všechny argumenty... Osobne by me zajímalo, jestli máš něco ve svem zivote, co třeba zrovna nemůžeš nijak ovlivnit, a jedina možnost je to prijmout. Chápu, že se svou kuzi na trh třeba nechceš prijít z jakého
důvodu. Zajímalo by me, co trápí ženy v situaci/stavu v jake jsi ted Ty?
Lucie_J: Díky za otázky a snahu se vcítit.
Nejsem si vědomá toho, že bych prožívala nějaké trápení. Naopak, prožívám teď už dlouho velmi pokojné, spokojené a radostné období. Když už taková trápení občas mívám, internet je to poslední, kde bych měla potřebu se s tím nějak svěřovat. V takových situacích se spíš uzavřu do sebe a s Bohem hledám, kde je zakopaný pes. Žádné chlácholení mi v tomto nikdy moc nepomohlo, spíše mě do toho víc zamotalo a řešení či přijetí to oddálilo, takže se tomu spíš vyhýbám.
Co trápí ženy ve stavu v jakém sem teď, je velmi velmi různé a za ně mluvit nemohu. Za sebe říkám, že mě momentálně trápí leda tak to, že jsem opět nechala na poslední chvíli podání daňového přiznání :-D.
Líbí se mi, co píše @zirafa o tom úkolu, o odpovědnosti za lidskou bytost.
Přemýšlela jsem nad tím pres oběd. Přijde mi zvláštní, ze v křesťanských kruzích, kde mluvíme o duchovních, duševních potřebách, často degradujeme miminka na zvířata, co chtějí jíst a spát. Přece ona maji i psychické potřeby, např. potrebuju blízké osoby, nejlépe mámy. Ted jsem nahlížela do nějaké práce, píšou tam, ze dítě si začíná uvědomovat, ze není jedno s mamou az po 6 měsíci.
Proto si myslím, ze příliš dítě odkládat není dobré. Zejména ta nejmenší do 3 měsíců, do půl roku.
U té "učící spánkové metody", již mimochodem označili neurobiologove za špatnou, me vždy vytacelo, ze se řekne: mimi je najedene, ma čistou plinu, není mu zima, tj. vše má, takže když brečí, nevadí. Jak vše má? Co potřeba blízké osoby, to je
nic? Někdy me to mrzí.
Ad Papova žena. Myslím, ze jste se zachoval fajn. Ale na druhou stranu chtít mít dítě u sebe, byt s nim, je prazakladni instinkt potřebný k přežití. To, ze to dnes moderní přístroje umožňují jinak, je prostě jinak. Neumím rozhodnout, zda je to dobře či špatně.
@An09 a možná že když někdo to tak dělá a odevzdává svůj život Bohu tak stejně to chce napsat někam ven
@Papo Tobě dlužím odpověď: když mě odchod od dítěte nervoval, nikam jsem nechodila, případně jsem ho brala s sebou. Přišel čas, kdy jsem si dokázala a chtěla odpočinout tak, že jsem děti nechala někomu jinému a tudíž jsem to tak i začala dělat, i za cenu že děti ze začátku protestovaly.
@mia-maru ne nadarmo se prvním třem měsícům života říká "čtvrtý trimestr" - je to daň za naši vzpřímenou chůzi, kdy by dítě mělo být ještě u matky v břiše s ohledem na potřebu vývoje, ale zároveň by se nedostalo tak pozdě přes pánev ven :). Dítě minimálně do třech měsíců opravdu potřebuje být "nalepené" na mámu, je na to nemálo antropologických studií. Individuálně pak může být tento čas i delší, u jednoho z našich dětí to trvalo až do tříčtvrtě roku (vlivem našich prenatálních zážitků). Z vyplakávací metody je mi dost nanic, biologicky i lidsky je to zhovadilost.
Pokud si můžu dovolit odpovědět na teoretickou otázku pro @Papo, tak za mě jednoznačně z pohledu citového vývoje dítěte špatně. Z pohledu matky bez možností pomoci s hlídáním a podpory v rodině je to mnohdy jediná možnost sebezáchovy, tedy věc ospravedlnitelná a pochopitelná.
@felis Jako že by dítě mělo stále viset mámě na krku jinak bude narušen jeho citový vývoj? (ponechme stranou, jakým způsobem na tohle dělají výzkumy, které si prostě nedovedu představit).
@Papo Moje kamarádka dělá doktorát z neurobiologie. Jde to velmi jednoduše, pomoci přístrojů měří aktivitu různých center mozku, z krve hladinu stresových hormonů.
Dělá se to např. při hře, na jednu skupinu děti matky sahají, na druhou ne. U toho pláče holt někdo “nabídne " své dítě pro potřeby testování v zájmu "vyššího dobra", aby to pak jiní nedělali dětem obecně apod.
@Papo do určitého věku, je nám to dáno přírodou (viz výše). Nezávisle na tom, co si o tom myslí neodborná veřejnost :).
@felis Rád zůstanu neodbornou veřejností, přeci jen bych si nerad pletl manželku s mulou :)
@Papo S ochlupením i kopýtky se dá něco dělat ;) :D...
@felis Jako člen neodborné veřejnosti si dokážu poradit i s miminem - prostě ho odložím, ono se ozve, když něco bude potřebovat. Je tak naprogramované.
@Papo: Já jsem také četla o měření těch stresových hormonů. A právě u té "vyplakávácí metody" se u dětí, které se tak nechávají, naměřily výrazně vyšší hodnoty stresových hormonů dlouho potom, co děti už neplakaly... Navíc mozek dítěte je velmi tvárný a to, co dítě prožívá první měsíce života má velký vliv...
Dítě si po narození v mnohém utváří návyky podle toho, jakým způsobem je o ně pečováno. Je schopné si vytvořit velmi úzký vztah s jakoukoliv osobou, nejen s matkou (vůči matce je toto posílené právě předchozím těhotenstvím). Přijde mi v této nejranější poporodní fázi velmi žádoucí, aby se o dítě nestarala výhradně matka, ale byl silně zapojen i otec, neboť ani jeden z nich nemá jako rodič nějaké větší práva na dítě.
@Felis Podle čeho se pozná, zda je dítě na matku nalepené z důvodu "fyziologické potřeby" nebo z důvodu "vytvoření psychické závislosti" (když v obou případech absence matky vyvolává pláč)?
S miminem si dokáže samozřejmě poradit (téměř) každý, zvlášť otec, který je po matce jeho nejbližším člověkem, ale o tom otázka nebyla :). Mnoho dětí se ozývá hned po odložení a o tom to je - potřebuje blízkost. Když pláče i v náručí nositele, potřebuje blízkost mámy. Jak prosté. A že se tak děje velmi často..!
@Eliška88 Jedna věc je mít dítě u krku celý den a noc (mám kamarádku, které z toho hrabalo a cítila se provinile, když šla bez dítěte na záchod) a zcela jiná věc je nechat dítě vyplakat. Když se dítě ozve, věnuji se mu. Ne vždy to jde hned, ale to už je život.
U malého dítěte jsem proti metodě "nechat ho vyplakat" (nikdy jsme to nedělali), ale i takhle malé dítě si musí zvykat na to, že jsou chvíle, kdy je chované a jsou chvíle, kdy chované prostě není.
U našeho 18 měsíčního lumpa mi pláč nijak nevadí - vždy jsem na dohled a dosah a snažím se mu nabídnout alternativu. Pokud nechce, jeho volba, může si pod vypínačem, se kterým jsme minutu šťukali třeba vyřvat díru do plic.
@felis "Mnoho dětí se ozývá hned po odložení a o tom to je - potřebuje blízkost. Když pláče i v náručí nositele, potřebuje blízkost mámy. Jak prosté." -> pokud ho zrovna netrápí hlad nebo prdíky, není mu vedro nebo cokoliv jiného. Jak prosté?
@Papo: V pořádku. Já jsem jenom psala, jak je to s těmi výzkumy. Ano, ne vždy to jde hned. S tím také souhlasím. A na záchod chodím sama:-). (Ikdyž teď to už asi nepůjde. Naše dítě je v místnosti nebezpečné samo sobě:-)).
nějak se mi nedaří konstruktivne zapojit do diskuze, téma se me osobne hodně emocne dotyka a často by mi chyběli argumenty...přesto ale chci říct, že mateřství je pro me zdrojem naplnění a štěstí - občas placu dojetim a staci i jen pohled na moje dite. často jsem vyčerpána a pochybuju o tom, jestli to, jak to dělam, delam spravne. ale delam, co umim a jak to považuji za nejlepší. A konstatování, že si tedy možná sama způsobuji svoje problémy a je to tedy moje blbost, se me bolestne dotyka. možná to tak je, ale v současné situaci to jinak proste neumím. a to jsem velmi informována matka.. ale neměnila bych a věřim, že az se za pár let ohlednu zpet, budu tyto roky považovat za nejkrásnější v živote (tak to vnímám často i ted). ale i tak prozivam mnoho pochybnosti,obav, vyčerpání, atd.
Felis: S tím souhlasím, ale stále to neodpovídá na moji otázku. To, že potřebuje blízkost mámy je při jeho pláči/křiku jasné...cítím včak rozdíl v tom, zda mámu potřebuje kvůli fyziologicky dané potřebě (jídla, ale i bezpečí) a kdy mámu potřebuje kvůli vypěstované závislosti. Moje otázka je, jak poznat rozdíl v příčině - jak poznat brekot, který říká že mámu nutně potřebuji od toho, kdy mámu "chci a chci a chci"?
@Lidilidi ten argument " psychické závislosti" mě vždycky pobaví :D. Každé dítě až uzraje, tak odpadne. Je to hrozně individuální i co do času potřebného k tomuto procesu. Poznají to rodiče, intuitivně, ale vzhledem k tomu, že každé dítě je jiné, tak u každého se to projevuje jinak ;). (Mohla bych jmenovat, jak to mělo každé z našich dětí, to by ale ničemu nepomohlo, protože prostě jednotný vzorec neexistuje.) Jinak cokoli se udává z hlediska vývojové psychologie, je prostě zlatý střed, od kterého se jednotlivé dítě vice či méně liší. Asi tak jako oblíbené pediatrické tabulky :D.
felis: "Každé dítě až uzraje, tak odpadne." Nesouhlasím. Problematika svobodných čtyřicátníků závislých na matince, která vypere, vyžehlí a navaří, mluví o opaku.
@ felis: Jmenuj prosím, ať se trochu uklidním..;)
@LidiLidi Klidně si položme tu otázku opačně - pokud připustím, že je na počátku dítě závislé na matce (a to je podle mě premisa neplatná; dítě se naučí na jakéhokoliv dospěláka a vlčí děti ukazují, že vlastně i na zvíře), jak může zralé dítě odpadnout od matky, která se stane závislá na něm? (v neposledku - i já jsem měl co dělat, abych Péťu po příchodu z porodnice pořád nenosil v náručí, nemuckal ho a dal mu taky pokoj).
@Papo pokud ho trápí hlad, je to jasný, chce mámu, ta se o kojení postará ;). Pokud ho trápí prdíky, horko/zima, nebo cokoli jiného, rodič či jiná osoba velmi blízká pozná a zasáhne. Možná je u prvního na vážkách a zkouší, ale u druhého je rodič mazák, u každého dalšího už to má v malíku :). Prostě pozná a vyřeší :).
@felis Nepozná, nevyřeší. Osobní zkušenost rodiče, který trápil své dítě týden hlady. Ne že by nebylo pravidelně u prsu, ale nevzalo si, i když v porodnici přibíralo a jedlo hezky.
@LidiLidi: myslím, že spojovat závislost deti (kojenců, batolat) a dospělých ctyricatniku je irelevantní. ..
@Lidilidi souhlasit nemusíš, ale připomínám, že tu řešíme otázky velmi raného dětství, nikoli více či méně zralé dospělosti ;)! Podle Tvých reakcí tuším, že asi dítě ještě nemáš, tak chci jen podotknout, že sama uvidíš ;). Člověk do mateřství spadne s mnoha názory a plány, ale ono se ukáže, že postupem doby mateřství tyto názory a plány hodně změní. Popravdě když se podívám na ty svoje, asi byste mě tu nejspíš nazvali Herodesem :D...
@Papo to jsou ty zkušenosti začátků prvorodiče, od toho jsou kontroly v poradnách, kde se ne nadarmo ptají na počet počůraných plen, počet a délku kojení a pod. Hodně taky pomůže dobrá LP.
Papo: S matkami závislými na svých dětech, které je dávno nepotřebují, jsem si ve skautu užila svoje. A už to dávno nebyly miminečka. 15letý borec, který spíš už řeší, jak se postavit na vlastní nohy, stíhaný svojí maminkou, která mu 3x denně píše a volá na letní tábor a když neodpovídá, volá vedoucím...děkuji pěkně. Nebo středoškolák, kterého rodiče přivezou na zážitkový kurz autem, protože se bojí pustit jej samotného. :-D
Anyzka: Není irelevantní, pokud vzniká v útlém věku. A já znám případy, kdy takto vznikla.
felis: Z raného dětství, dokonce z prenatálního období, si ty věci neseme do dospělosti, to tu snad nebude nikdo popírat. ;-)
To ani nápad, ale v dospělosti už by člověk s nimi měl umět pracovat, to po dítěti chtít nemůžeš ;)!
@LidiLidi A z raného dětství si návyky nesou děti nebo jejich rodiče? :)
jejda, ale vždyť to je už úplné jiné téma než když se bavíme od dětech maličkých. ..
@Felis "v dospělosti už by člověk s nimi měl umět pracovat" -> to těžko, když ho k "samostatné práci" respektive "samostatnému myšlení" rodiče nepustí. Vidím to kolem sebe.
@Papo Nejdřív v pubertě se to změní ;)! Tedy mělo by za normálního chodu věcí. Když ne, pak jsou to ty případy @Lidilidi ;).
felis: To po dítěti chtít mohu - samozřemě přiměřeně věku. (např. z časového hlediska se to bude s věkem individuálně měnit a prodlužovat od minut a hodin na půldne, dny, víkend, týden, měsíc, rok...) Jestliže se už jako malé dítě nenaučím, že se svět netočí kolem mě, těžko to pak ze mě bude někdo vytloukat, až budu dospělá.
Papo: No, já myslím, že to bude vzájemné...;-)
@Felis "Tedy mělo by za normálního chodu věcí" -> to bude ten kámen úrazu. Tam, kde podle mě není "normální chod věcí" od narození dítěte ho neočekávám ani v pubertě.
felis: SAMO se nic nezmění, ani v pubertě.
@LidiLidi Jak můžeš vědět, že závislost 40 vznikla v raném dětství? Mimochodem přijde mi to jako extrémní příklad.
@Lidilidi mluvíš o něčem jiným. Psala jsem v reakci, že po dítěti nemůžeš chtít zpracovávání prenatálních a raně dětských zážitků. Odloučení od rodiče/rodičů samozřejmě ano, opak bych nikdy nepsala!
@Papo ale závislost miminka na matce a dalších lidech naprosto normální JE! Nenormální a nepřirozené by naopak bylo, kdyby tomu tak nebylo!
@Merinka o tom by nám pověděl něco pan Freud ;) :D
jenže kdo tedy určuje ten "normální chod veci"? když tady někdo argumentoval antropologii, psychologii, argumenty jste smetli s tim, že to je jen neci názor. ..
a SAMO se to nezmění, říka se tomu VYVOJ
@Anyzka to nic, to je normální pro laické diskuse. Rodičovství je obvykle mutantem mezi tím, co a jak člověk žije, co ví z hlediska vědy, názorů na výchovu, které ho zaujmou a vezme za své a hlavně vše je hrozně individuální, takže ve výsledku záleží především na tom, jak si to vše konkrétní rodina nastaví a zda toto nastavení vyhovuje všem jejím členům. Pokud ne, pak někdo strádá...
No, tak např v jednom případě to potvrdili rodinní příslušníci (rodiče, sourozenci atd.). V jiném případě to vidím sama v rodině (ne té nebližší), tam borcovi sice není 40, ale nebylo mu umožněno (zřejmě nevědomě) postavit se na vlastní nohy, když to potřeboval v nejútlejším dětství a v pozdějším věku si to "vynutil" sám, ale bohužel špatně (záškoláctví, nedodělání školy, alkohol, cigára) - ani tam ho rodiče nenechali vyžrat si následky a žehlili to za něj, a teď jsou z toho drogy, potulka, krádeže doma atd. Takže rodiče v 25 konečně pochopili a vyhodili ho z domu. Pro mě poněkud pozdě na přestřihnutí pupeční šňůry.
Dítě se rodí na matce závislé. Ta by o něj měla pečovat. do té péče se může klidně zapojit i někdo další. I tak by ale ideálně mělo být dítě v poporodním období nejvíce s matkou. To, že se matka o něj bude intenzivně starat automaticky nezapříčiní její závislost na dítěti. Jak dítě roste a vyvíjí se,měla by se měnit i ta péče o něj.
Jako takový hezký příklad osamostatňování se můžeme uvést obecný vývoj dítěte, kdy dítě např.začíná lozit a může se tak od matky na pár metrů odplazit. Pak začíná chodit a může se vzdálit dál a rychleji. Pak nastoupí třeba ve 3 letech do školky. Stráví víkend s prarodiči. Pak nastoupí do školy, začne jezdit na tábory, atd.Je doma méně a méně. Až odjede bydlet jinam, vdá se či ožení.
To je velmi stručné:) Pochopitelně existují případy rodin, kdy něco nejde do
bře nejde a kdy vznikne nějaká porucha ve vazbě rodič-dítě. To je zase hodně široké téma.Ty poruchy můžou být dané tím, že dítěti není umožněno se osamostatnit (v tom máte pravdu) i tím, že mu není umožněno se k blízké osobě dostatečně připoutat.
Aby se dítě mohlo od matky dobře odpoutat,musí být napřed dobře připoutané.
@Merinka: Tu poslední větu jsem také měla na mysli. Jinak souhlasím s Vaším komentářem.
@Merinka: Skvěle napsané, děkuju.
Troufám si říct, že aby vznikla nějaká opravdu vážnější porucha vazby matka-dítě, muselo by tam jít o nějaký větší a déle trvající problém, ne o to, že někdo nedává batole na hlídání babičce nebo že někdo nechá dítě dýl plakat v postýlce. Nějaké drobnější problémy tím vzniknout třeba mohou, ale dle mých zkušeností si je mnohdy ani s příčinou nespojíme.
@LidiLidi Souhlasím znovu s tím,že pokud rodiče neumožnili dítěti osamostatňování, tak to na něj mohlo mít špatný vliv. Nesouhlasím s větou "nebylo mu umožněno (zřejmě nevědomě) postavit se na vlastní nohy, když to potřeboval v nejútlejším dětství". Žádné dítě se nepotřebuje stavět na nohy v nejútlejším dětství. Tou dobou má být zdravě připoutané. Zdravě připoutané dítě neznamená dítě, které je s matkou nonstop a které si ostatní nesmí ani pochovat :)
S tím, aby se hned v prvních měsících zapojoval do péče otec taky souhlasím. Ale podle mě v těch třeba prvních 3 měsících stačí,když dítě přebalí, pochová jej,když se matka sprchuje nebo jí, sedne si vedle ní, mluví na ně,atd. Nemusí si dítě brát hned na několik hodin pryč.
Přijde mi, že hodně odpovědí na to,co a jak, nám Bůh dal tím, že některé věci jsou přirozené - např. interval toho,jak moc má být miminko bez matky je dát v prvních měsících intervalem kojení. To je dle mě to maximum. Lahvičky jsou sice skvělá věc (obzvlášť ty chytré napodobující prso a nerušící tak sací reflex), ale podle mě by se neměly u miminka používat, není-li to nutné.
Rozhoduji-li se pro rodičovství, tak k tomu ta oběť patří. (Což prosím nechápejte jako extrém, že si nenechám vůbec pomoc a budu jenom trpět).
K tomu "že radostného dárce miluje Bůh". S tím souhlasím.Ale přiznávám, že jsou chvíle, kdy svůj kříž (i dobrovolně zvolený) nedokážu nést s radostí. A jsem ráda, že ho vůbec nesu.
"nebylo mu umožněno (zřejmě nevědomě) postavit se na vlastní nohy, když to potřeboval v nejútlejším dětství" Uznávám, že jednověté shrnutí celého procesu, co bylo v tom případě v dětství špatně, není šťastné. Stavění se na vlastní nohy v útlém dětství - tím nemám ne mysli vlastní bydlení, ale třeba ono zvládnutí pár hodin s jinou osobou blízkou než maminkou. Konkrétně tu se patologická fixace na matku prohlubovala tím, že v přítomnosti matka dítě nedávala z ruky a z toho zas odcházela "natajňačku" na proměnlivě dlouhou dobu (od vyčůrání po celý den v práci).
"Ale podle mě v těch třeba prvních 3 měsících stačí,když dítě přebalí, pochová jej,když se matka sprchuje nebo jí, sedne si vedle ní, mluví na ně,atd. Nemusí si dítě brát hned na několik hodin pryč. " S tímto naprosto souhlasím. Jenže když se k tomu přihodí informace od @felis o tom, že v případě zabrečení je přítomnost maminky nutná (protože potřeba, protože závislost, protože nechceme působit trauma) A maminka kvůli ošulí sprchu, vezme si dítě i když zrovna sedí na záchodě atd., a stává se to pravidlem, tak pak už mi to přide ujeté. Prostě tu chvíli poplakání, než si zas naplní své potřeby maminka, to dítě snad v přítomnosti jiné důvěryhodné osoby zvládne, ne?
Ano,dítě se nemusí dovolat pomoci hned, stačí,když se jí dovolá velmi brzo,aby mělo pocit, že svět je bezpečný :)
@Lidilidi tak moment, to jsem vůbec nepsala, že v případě zabrečení je přítomnost matky nutná, to mi prosím do úst nevkládej!
@Lidilidi Celkově jsou ty Tvé závěry úplně mimo, než jsem psala já! Prosím o nepřekrucování!
felis: Když jsem ti vložila do úst "v případě zabrečení je přítomnost matky nutná" vycházela jsem především z těchto tvých tvrzení: "Dítě minimálně do třech měsíců opravdu potřebuje být "nalepené" na mámu." a "Mnoho dětí se ozývá hned po odložení a o tom to je - potřebuje blízkost. Když pláče i v náručí nositele, potřebuje blízkost mámy."
Omlouvám se tedy, jestli sem si to špatně vyložila.
@Merinka Děkuji moc, v podstatě jsi mi udělala jasno v tom, co jsem cítila intuitivně. Tuhle vetu si někam napíšu: "Aby se dítě mohlo od matky dobře odpoutat,musí být napřed dobře připoutané.“
@LidiLidi Jsem na FB v jedné skupince kontaktního rodičovství. Naději me naplňují zkušenosti maminek se staršími dětmi, ze pokud jim dopřály v malickatem věku dostatek pozornosti a kontaktu i za cenu jistého vzdání se pohodlí, vyrostly z nich samostatné sebevědomě děti. Také jsou zkušenosti, ze ty děti, které visí na rodičích jako starší, těm se rodiče právě moc nevěnovali. (Nejde vzít absolutně, jsou nektere děti prostě citlivé.)
A ještě k volání maminky pláčem ve třech měsících. Myslím, ze nejde rozlisit *nutnou potřebu* a *rozmar*. Proto mimi je vše nutnou potřebou. Aby mohlo mít rozmary potřebuje mnohem vyvinutější mozek, píše se az o 3 letech věku.
Ja se hodně vyskolila ted v posledních měsících na Kryštofovi. Někdy furt fnuka, já už zacinam byt naštvaná, ze "bezdůvodně" a ejhle, vykoukne zub, nebo mu zčervená ekzém. Prostě důvod to ma vždy, rodič nesmí být líný hledat. A to slovo líný používám schválně, mirim jim i na sebe.
Obcas ditko fnuka a visi na rodici cely mesic den co den..a pak bum. Ze dne na den je z nej nejukaznenejsi a nejhodnejsi dite;) je to nevyzpytatelne.. a souhlas s mia maru..nase deti breci, kdyz jim neco je.... (Boleni bricha, rust zubu apod) snad jsem nezazila plac, ze by si neco vymyslely... Pokazde to ma duvod (unava, bolest...) Nejlip zna dite rodic
Tez neverim tomu, ze si 3mesicni dite chce neco vyrvat a ze je z nej zavislak na matce.. to mi s prominutim prijde jako.blbost
Psala jsem to už mockrát, budu to psát zas. Nikdy mi nikdo nenamluví, že dítě do 3 let nezná rozmary. Možná nějaké mizivé procento. Ale většina dětí, co znám, už si umí mnohem mnohem dřív "vymrčovat", pokoušet rodiče atd., nejpozději ve 2 letech určitě. Mimochodem, co takové děti, které se rozeřvou do 30 vteřin po tom, co jejich matka odejde z místnosti, protože ji nevidí? Ty asi těžko něco bolí nebo jim roste zub (a to mluvím o dětech 1 rok+, ne o maličkém miminku).
Nebo vezměme tyto 2 situace:
1. Dítě je odmala přivykáno postupně na to, že matka není vždycky ihned k dispozici (rozumnou formou, ne, že od 14 denního miminka odjedu na týdenní stáž). Dle výzkumů psychologů (fakt někdo bral malinkým kojencům opakovaně krev, aby zjišťoval hladiny stresového hormonu? kdo by k tomu své dítě propůjčil??) tak mají vyšší hladiny stresového hormonu, když matku nevidí. Ok. A teď případ jiný:
2. Dítě je odmala zvyklé na matku 24/7. Najednou ale matka musí pryč (na vyšetření, lékařský zákrok, apod.) Dítě řve jako tur, protože situaci nezná a neumí se s ní vyrovnat, nejspíše má taky hodně vysokou hladinu stresového hormonu.
Která z těch situací je pro dítě horší? Podle mě je to neporovnatelné, nejde to nijak rozumně měřit ani dokazovat.
Z hlediska statistiky bych musela mít hromadu dětí z různých skupin + kontrolní skupinu, opakovaná měření za stejných podmínek atd. abych dostala nějaké rozumné výsledky. Takový výzkum sotvakdo bude dělat, protože pochybuju, že se k tomu rodiče dětí propůjčí (a i kdyby, bude jich tak málo, že to nebude mít absolutně žádnou vypovídající hodnotu).
Mimochodem, mám ve svém okolí několik dětí, které byly odmala zvyklé na hlídání. Nepozoruji na žádném z nich, že by trpělo nějakými deprivacemi nebo patologiemi, a to jsou některé z nich už v předpubertálním věku. Prostě něco jsou "psychologické teorie" a něco je pozorovaná praxe. V mém případě se tedy tyto dvě skutečnosti často dost odlišují (čímž netvrdím, že někdo jiný zase nemá zkušenosti jiné, popisuji jen tu svoji).
@Zdendanda On taky ten vývoj dítěte závisí na vice faktorech. Takže souhlasim, ze je to obtížně měřitelné, jsou to míry jako "většina" apod.
K těm rozmarum, jde o to, co myslíme tím pojmem. Ano, děti si "vymrcuji", ale z jejich pohledu to není rozmar, nechtějí nás nastvat. Jejich mozek, který ještě není dovyvinuty, to vyhodnocuje jako skutečnou potřebu. A úkolem mas rodičů je učit je, jak s tím zacházet a samozřejmě jim vše nedovolime. Jen jde prostě o přístup: Ne " To dítě si vymýšlí, tas otravuje.", ale "To dítě něco potřebuje, proč? jak se to da vyřešit v rámci našich hranic?“.
Přemýšlím nad tím, snad nebudu působit jako hrozná matka, ale kdybych věděla, ze nějaký výzkum ochrání mnoho dalších miminek před pro ne škodlivým jednáním, jednorázově bych Kryštofa zapůjčila. Na jednu zkoušku
@Zdendanda Existují psychologické výzkumy, které to,o čem píšu podporují a které splňují vědecké podmínky,o kterých ty píšeš (a další,o kterých nepíšeš). Psychologie není pavěda.
Za další, když si pročteš moje příspěvky zjistíš, že proti hlídání a postupné osamostatňování dítěte od matky nic nemám,jen tu míru vidím jinde než někteří jiní.
A ještě za další - nebudu osamostatňování dítěte zbytečně urychlovat jen proto, že mě jednoho dne může srazit auto a já skončím na delší čas v nemocnici.
stresové zátěže. Protože tomu se stejně nevyhnu, neb na závod chodit musím.. Tak by mel o jednu víc. Věřím, ze byh mu to později vysvětlila...
a co taková "separační úzkost"? https://www.babyonline.cz/vyvoj-ditete/separacni-uzkost
dítě prostě prochází určitými fázemi, který zase přejdou...
někdy tu matku fakt potřebuje...
a to pozná zas a jenom matka+otec .... protože zná dítě nejlíp...
Každý dítě je prostě jiný...
je fajn, když je dítě zvyklé na hlídání..
ale pokud není, tak taky nevidím problém..prostě do toho "doroste".. A není z něj hned závislák,co řve, když nevidí minutu mámu...
Nevím-asi to celé chápu jinak..
každý máme svoje zkušenosti..
@An09 Separacna uzkost je dobry priklad... Uplne som neznasala, ked sa mi pocas tohto obdobia snazil niekto brat dieta, lebo "nech si zvyka a nevymrcuje". Cele to obdobie u nas netrvalo ani mesiac, snazila som sa v tej dobe s tym mrnetem byt a respektovat, cim prechadza. A prekvapivo to preslo uplne same... :-) Dalsie citlive obdobie bolo po skonceni kojenia - z pohladu cloveka zvunku uplne neracionalne urvane decko, ale bolo to na tyzden-dva a potom zas pohoda.
@Zdendanda ono asi nejde napsat obecně že děti vymrčují když začnou brečet 30 vteřin po matky odchodu a že se jim tudíž nesmí sedat na lep. Ono je to dle mé zkušenosti totizž jak kdy ...
Já třeba na svých dětech v 90procentech případů poznám jestli potřebují moji blízkost i když bez zjevného důvodu (bolest, zuby, ...), protože prostě mají nějaké pocity, nebo dojmy co chtějí zpracovat, a nebo je to záležitost, kterou zvládne vyřešit s dětmi táta, jakožto další dost blízká osoba.
@Zdendanda Psychologický výzkumy nejsou často založeny na tvrdých datech...to tak prostě je...přesto to neznamená, že nejsou validní, reliabilni a relevantni...
1. Nikde jsem nenapsala, že je psychologie pavěda. Ale z vlastní zkušenosti vím, že hodně velké procento výzkumů (nejen psychologických, napříč všemi odvětvími) vůbec nesplňuje podmínky dobrého designu experimentu a tím můžou být jejich výsledky do značné míry zkreslené až nepoužitelné. Nebo že se ve vyhodnocování použila metodika, která za daných předpokladů vůbec použít nejde. Nebo si někdo zaměňuje korelaci a kauzalitu. Bohužel všechno toto se děje zcela běžně, protože velká část aplikovaných výzkumníků si prostě pomyslí něco o tom, že "ten statistik zase prudí" a tím to celé uzavře. Z toho důvodu jsem značně skeptická, když někde čtu "výsledky studie ukazují, že... ", přičemž tam často není uvedeno nic bližšího o té studii.
2. @mia-maru Je hezké, že bys zapůjčila dítě na jednu zkoušku (rozhodně to v mých očích z tebe nedělá krkavčí matku), ale jedna zkouška je statisticky úplně na ***. Na to, abych dostala rozumné, statisticky vyhodnocovatelné výsledky, musím mít ideálně opakovaná měření. Z jednoho nezjistím, jestli šlo o extrém nebo o běžnou reakci. Ale nechci se tu víc rozepisovat, protože už jsem dost mimo téma.
3. Nenapsala jsem, že to, že dítě začne brečet do 30 vteřin po odchodu matky, je vymrčování. Napsala jsem, že děti si umí vymrčovat dřív než ve 3 letech (nemusí jít nutně o řev po odchodu matky). A z mé zkušenosti si za tím si stojím.
@mia-maru Zajímalo by mě, z toho pohledu, který prezentuješ. Co dítě potřebuje, když posté dělá věc, kterou má zakázanou a dobře ví a chápe, že to má zakázané, přesto to natruc dělá? Jakou potřebu se tím snaží naplnit?
Milá autorko článku, sice to tu bylo již párkrát zmíněné, ale stejně bych to ještě jednou ráda zmínila. Díky za otevřený článek. Myslím, že je skvělé, když nad tím takto upřímně přemýšlíš. Někdy je těžké jít proti tlaku křesťanských norem (mít co nejdříve po svatbě děti, mít jich více atd.), protože se člověk může cítit sobecký či divný. Radši bych ale dala na své svědomí a pocity (např. že se necítíš na další dítě), než na to, co mi "diktuje" okolí. Ten "diktát" samozřejmě nemusí být přímý, ale i ten nepřímý tlak (třeba všichni okolo tebe už mají tři děti) může být fakt velký a nepříjemný. Drž se. :)
Mimochodem, každá skupina si vytváří určité více či méně artikulované normy "správného" chování a tady ty křesťanské rodinné mi přijdou hodně silné. Kéž by podobně silný tlak existoval i na jiné stránky křesťanského života, například na pravidelnou četbu Bible, almužnu, neulívání si na daních nebo ochranu přírody. :)
napadá me třeba i potřeba bezpečí - v tom smyslu, že potřebuje aby pro něj byl svět srozumitelný, předvídatelný, potřebuje hranice a zkouší, co se bude dit, když je bude překračovat. a někdy ho prostě jen něco fakt laka, fakt to moc chce i když ví, že nemá. ..
@Zdendanda dotaz byl sice na @mia-maru ale mé děti toto dělají ve chvíli když vyžadují pozornost, nebo zrovna neví co dělat - stačí aspoň u nás (ve většině případů) obyčejná formulace: "Možná že chceš abych se ti teď věnovala?" popř. navrhnout co by se dalo dělat - prostě odvést pozornost, dítě přepne mozek a je po problému ... když jsem ale unavená tak to jde opravdu těžko se takto zachovat, ale plácání, křičení, vyhrožování nefunguje ani krátkodobě natož v dlouhodobém horizontu...
@Zdendanda: Díky, tvůj racionální způsob přístupu k řešení situací a náhledu na ně je mi velmi sympatický. Souhlasím s tebou ohledně toho vymrčování a řekla bych, že nejviditelnější je to pozorovatelné už i u malých dětí tehdy, pokud je výchovný přístup každého z rodičů výrazně odlišný. Tři roky jsou obvykle při normálním vývoji věkem, kdy je dítě schopné přerůst takovým rodičům přes hlavu (opět zkušenost z rodiny).
@LidiLidi to co pises, je právě o te potřebě bezpečí, srozumitelnosti a předvídatelnosti světa pro to male dítko
@Zdendanda Díky :) Tvůj předchozí komentář mě asi mylně vedl k domněnce, že kvalitní psychologický výzkum je po metodologické stránce něco tak obtížného, že nevěříš, že by existoval :)
Anyzka: uvádíš jako jednu z potřeb dítěte, že "zkouší, co se bude dit, když je bude překračovat. a někdy ho prostě jen něco fakt laka, fakt to moc chce i když ví, že nemá". Co se konkrétně u tebe stane, když toto tvé dítě zkouší? Jak se taková potřeba dítěte konkrétně v praxi "naplňuje"?
@LidiLidi Ty si opravdu stojíš za svým prvním komentářem? Mohla bys ho (bez expresivních výrazů, prosím) zkusit napsat ještě jinak? Protože tak, jak ho chápu já, tak je o obsahu blogu, pak otázky na autorku a diskutující, potom předjímaná odpověď na tyto otázky a na základě ní tě něco přestává zarážet. Z toho mi vyplývá, že to, co tě přestává zarážet nějak souvisí s obsahem blogu a diskuse. Pokud to tak není, tak jsi to napsala jemně řečeno velmi nejasně.
Co jsi prosím chtěla říct větou "Aby člověk neměl vůbec žádnou možnost hlídání, to by asi musel mít buď dítě k sobě přirostlé, nebo žít na pustém ostrově."? To by mě osobně taky zajímalo. Protože nemám děti přirostlé a na pustém ostrově taky nejsem. Tak co z toho teda pro mě plyne, když nemám žádnou možnost hlídání?
Hrabosh: Nemám slov. Jestli to chceš skutečně pořešit, tak prosím soukromě.
Komentář mého muže: Kolik dobrých křesťanských duší mohlo strávit tolik času modlitbou, kdyby nestrávily tolik času v této bezpředmětné diskuzi?
@LidiLidi Klidně mi to napiš soukromě. Komentář jsi tu napsala veřejně, tak to řeším veřejně...
@Zdendanda Najdu to primo v te knížce, zrovna ji znovu ctu. Upresni prosím věk dítěte. Protože tam je možná klíčové to "dobře ví a chápe".
Prijde mi, ze otec i matka vychovava trochu jinak,jednou tu koloval moc pekny clanek.. ze s tatou je vic sranda,i zazije adrenalin(vyhazovani do vzduchu),ale je na dite i vic narocnejsi..(kdyz mu nerozumi, chce po nem,aby vec zopakoval srozumitelneji a hlasiteji. U matky hleda pocit bezpeci.. Asi se budu opakovat. Male dite vymrcuje to ano,a dost casto, ale ne ve trech mesicich,to je opravdu male a za tim si stojim.a rodic opravdu pozna-vymrcovani od nejake potreby ditete ....
Predstavte si situaci-dite rve a rve..a ja mu jednu placnu at je zticha... zavru ho do pokoje.. Extrem.. A ono treba ma zrovna tu separacni uzkost... Tohle muze mit osklivy nasledky..
Proste tim chci rict,ze nektery situace a obdobi se musi pretrpet a vydrzet. A ze kazdy dite je fakt jiny(jedno citlivy,dalsi temperamentni)a maji svoje potreby... A potreba fyzickeho kontaktu je u deti dost velka.
@An09 Nikdo nezpochybňuje, že vymrčovací, silou tlačený (nelibozvučný) pláč lze poznat od pláče normálního. Diskuze se vede kolem názoru, že do 3 let (nikoliv měsíců) si dítě snad ani vymrčovat neumí, že je to jeho reálná potřeba.
To bych souhlasila tak do roku a par mesicu..ale to bude asi dost individualni... Vymrcovat nase M.zacla cca rok a pul..vztekala se..lehala na zem.
A že jeden a půlroční dítě umí dělat naschvály (když mu nedovolíme čmárat pacholíkem po stole, například) to můžu dát i písemně. Když vědomě zkouší překročit vytyčené hranice, tak má kulišácký výraz a při trestu nijak neprotestuje, ví, za co je trestaný.
@Papo Myslím, ze LidiLidi tu zmiňovala, ze ji rodiče říkali, ze už 3 měsíční chce i něco jiného než skutečně potřebuje. To nás zarazilo.
Myslím, ze musím upřesnit pojmy, ta knížka říká, ze do tři cca let dítě nemá myšlení (testuji to na ruznych ukolech s hrackami) na to, aby dělalo naschvály v pravém smyslu slova: chci rodiče nastvat, ublížit jim apod. a tak udělám to a to. (Divil byste se, kolikrát jsem se setkala s tím, ze někdo mému novorozenci říkal "Už nebrec, trapis maminku." Kdybych mela v kapse nůž, už ho pouziju, fakt.)
Jinak "naschvály" dělá, zkouší, jak hranice fungují.
I když u mladších to je ještě o něčem jiném. Existuje například tzv. senzomotorické paměť. Dítě sáhne, vy řekněte nesahej a ono znovu sáhne, protože tělo opakuje ten pohyb (testovalo se to na hledání klíčů,
Dítě je hledá v ruce, pak VIDÍ, ze je davate pod misku, ale párkrát ještě půjde do ruky, nez to mozek zpracuje jinak. I proto je důležitá ve výchově prace s tělem. Když dítě učíme nějak jít, tak ho tam vzít, "postrcit"... Bavime se o věku 12-18 měsíců, dal to nactene nemám.
mia-maru: To o těch 3 měsících sem psala v jiné diskusi v jiném kontextu. Ale když už si to zmínila, u toho 3měsíčního nejde o vymrčování v tom smyslu, že dělá naschvály, o tom jsem nemluvila. Spíš se takové miminko velmi snadno učí/přivyká jakýmkoliv věcem, které později rodič začne pokládat za zlozvyk (usínání při hopsání na míči atd.) a při jakékoliv změně pak brečí, protože se mu zvnějšku vytvořila potřeba, kterou přirozeně nemá. Proto je už od začátku potřeba hranice a rituály nastavovat smysluplně atd. a ne to v průběhu těch prvních 3 let co chvíla výrazně měnit (dva měsíce uspávám hopsáním na míči, pak u kojení, pak nechávám vyřvat, při tlumeném světle a pak najednou ve tmě, pak to a ono,...).
@LidiLidi Napriklad ta teoria s uspavanim je sice pekna, a urcite u niekoho funguje - ale ako chces uspavat rovnako mesacne dieta, ktore napriklad kazdy vecer boli brucho, trochu starsie, ktoremu rastu zuby a boli ho to, este starsie, ktore zacne lozit a zisti, ze sa moze hybat a liezt v posteli po matke/otcovi. Su deti, ktore od malicka zaspia tesne predtym, ako sa dotknu matraca, ale aj take, ktore s tym maju dost problemy (a nie, vazne to vacsinou nie je nespravnym pristupom matky). U nas to bolo problematicke vzdy, tak sme proste robili, co prave aspon trochu fungovalo - ked mala 5 mesiacov a nechcela som ju houpat na rukach, zacala zaspavat v postylke. Ked zacala lozit, uspavala som v kocari (otrava, ale lepsie jak 3 hodiny v posteli). Ked zacala chodit a kocar nechcela
presunuli sme sa zas do postele. Ked uz som na to nemala nervy, skusili sme vyrvanie. A ano, mala som pred porodom plany, ako bude zaspavat sama v postylke, a ja ju budem maximalne drzat za rucicku, a nauci sa to a bude to tak mat uz do konca zivota, ale niektore hranice a ritualy holt u nas museli byt pruzne.
A nepisem to sem, aby som sa nejak obhajovala - pri vsetkej ucte, je mi vcelku jedno, co si o mne myslia diskutujuci na webe. Ale aby zeny, ktore to maju po tejto stranke rovnako neidealne ako ja, vedeli, ze v tom nie su same, a ze to nemusi znamenat, ze su hrozne matky (co je forma podpory, ktora mi v tych prvych mesiacoch hodne chybala).
@evulka: Já mám přesně ten pocit jako ty. A snažím se ženám, které znám a nebo o kterých vím, že mají těžkosti (ikdyž si je třeba způsobily samy - to většinou nevím a je) pomoci nabídkou podpory, dobrým slovem a jakkoliv přilít energii. NE DOBROU RADOU.:-). Určitě se mi to někdy nepodaří a jsem třeba protivná. A myslím, že to je způsob komunikace, která je velmi potřeba a to nejen v mateřství. Vysvětlovat někomu, kdo přišel o práci, že to a to měl udělat jinak nemá moc smysl. Lepší je hledět dopředu:-).
@Eliška88 A v tom bude ten zakopaný pes - jedna věc je někoho vyslechnout (třeba člověka, který přišel o práci), ale k tomu by mělo být také otevření otázky budoucnosti (a co dělat dál, když je daná situace taková, že si ten člověk stěžuje).
Jenže Evulka píše jen o vyslechnutí, "pochopení" a poplácaní po rameni.
Ale je dost dobře možné, že mi ve slovníku chybí slovo "sdílet se", protože ho obvykle rozřazuji mezi "chlubit se" a "stěžovat si". Lidé kolem mě se rychle naučili, že je budu utěšovat pouze, když si o to řeknou.
@Papo: Ale přece nemusíte pořád nabízet řešení, ne? Já to vidím tak, že o radu musí poprosit ten druhý a tím mi dát najevo, že chce řešení. Jinak "jenom" poslouchám. Myslím, že pro muže je toto těžší pochopit:-).
@Papo: "Sdílet se", podle toho, jak to chápu já, není ani "chlubit se", ani "stěžovat si".
@Papo Ja teda v poslednom prispevku nepisem nic o vyslechnuti ani poplacani po ramene. Pisem o tom, ze niekoho by mohlo povzbudit, ze nie su jedini na svete, komu sa nieco moc nedari. Co s tym kto urobi, je na nom - myslim, ze nikto nechce byt vylozene pasivny a nic neriesit (to v tomto pripade nie som ani ja - vzdy som sa aktivne snazila hladat riesenia, ktore by v co najvacsej miere vyhovovali vsetkym v domacnosti), len je v tom stave unavy a obcas bezradnosti dobre vediet, ze to obdobie a) raz skonci a b) nie som jedina neschopna a asi to je ciastocne normalne, ze nie vsetko prebieha idealne.
Ak ma niekto poprosi o radu, ktoru mozem kvalifikovane dat, poradim. Uz som minimalne trom kamaratkam zachranila vecery s urvankom, ked som im povedala, ze u nas fungovalo zavinovanie a
"5 krokov k utisovaniu" - bola to vec, ktoru nepoznali, a fungovala aj u nich. Ale ked vidim, ze sa deje nieco, s cim sa zas az tak pomoct neda (decko ma prdy a pol dna a noci rve), a rodicia vyskusali uz asi vsetko, tak je lepsie poplacat a na chvilu ponosit mimino, ale nejake rady su asi jedna z poslednych veci, ktore ta vycerpana matka chce pocut.
Btw, jedna z veci, ktore mi asi najviac liezli na nervy v zaciatkoch materstva, boli neustale "dobre rady" od "skusenejsich a mudrejsich". Takze som vlastne nemala moc moznost rozvinut to, co by som s tym deckom chcela robit/pomoct mu v nejakom dlhodobejsom horizonte (napriklad pri lieceni ekzemu, problemoch s travenim a podobne). Ked niekto kazdu chvilu prisiel s tym, cim to mimino mam este namazat alebo co mam/nemam jest, akurat mi to rozhodilo cely rezim, pretoze ludia automaticky ocakavali, ze to skusim, ked uz s tym predsa prisli. Takze poradit je fajn, ale fakt len na vyziadanie, prosim.
Mezi vařením oběda jsem přemýšlela nad něčím podobným, co tu ted píšeme.
Co když maminka něco poznala jako dobré pro svoje dítě, i když to znamená nevzdalit se od něj nebo něco obětovat. Proč ji nepodporuje v té oběti, proč radime, jak to dělat jinak? Když ma někdo problémy v manželství, podporime ho, aby zůstal, aby se i "obětoval", neradime mu, jak utéct. Proč u děti ano?
@Papo Málokdy se mi stane, že by se mi kamarádka svěřila se svou těžkostí a nevěděla, jak dál. Většinou už tu věc nějak řeší, něco s tím dělá.Nesedí jen na zadku a nestěžuje si. Já jí vyjádřím podporu, aby tou těžkostí dokázala třeba líp projít (většinou je to proces ne jednorázová věc). Občas řeknu svoji zkušenost či zkušenost někoho ze svého okolí, řeknu jí svůj pohled na věc. Občas opatrně nabídnu i radu. A na závěr nabídnu modlitbu.
Opravdu spolu nekomunikujeme tak, že by jsme seděly, stěžovaly si a pak se navzájem plácaly po ramenou.
Ale ano, často své kamarádky za něco pochválím,minimálně za tu snahu, přemýšlení nad věcí...vždycky je za co.
@Merinka: To je skvělé. A myslím, že jste to vystihla výborně. Nejsme sbor matek, které si jenom stěžují, klepají na rameno a NIC nedělají.
@mia-maru díky, uhodila jsi hřebík na hlavičku :). Přesně něco takového jsem chtěla výš napsat, ale neuměla jsem to vystihnout tak přesně, tak jsem se na to vykvákla :).
@Merinka Jo, to je vyborne vyjadrene. Malokedy sa mi stava, ze by som sa rozpravala s nejakou matkou, ktora by rezignovane drzkovala, ze nieco nejde, ale vylozene s tym nic nerobila.
Ved to je aj (hlavna? dolezita? neviem, opravte ma niekto :-)) psychoterapeuticka metoda, ze terapeut cloveka necha vykecat sa a potom ho jemnymi otazkami dovedie k tomu, ze to ten clovek vyriesi vlastne sam, nie? Aspon tak som to zazila. A ked ma nieco vylozene tazi, casto staci sa z toho proste vykecat - desat minut hrniem na manzela, aka som z niecoho zufala/vystrasena/nespokojna, a dve minuty na to uz sa citim ovela pozitivnejsie :-)
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.