Společenství Ženy, matky, manželky je velmi živé, stále se u nás něco děje. Zvenku ale tato aktivita není vidět, a tak bych ráda nechala nahlédnout ostatním uživatelům Signálů tak trochu "pod pokličku". Třeba bude pro některé ženský pohled na život na komunitním webu inspirativní.
Nástěnka společenství ŽMM je skrytá a myslím si, že je to dobře. Ženské společenství (bývá to tak i v reálu) má tendenci být jaksi intimní, důvěrné a takové... holčičí. A v tomto případě navíc mateřské. Ostatním uživatelům by stěží prospěly výkřiky typu: Už mu roste zoubek! - Dnes jsme se nemohli vykakat. - Holky, kde kupujete podprsenku? - Navíc si moc dobře pamatuju, jak na mě působilo společenství maminek, dokud jsem sama mámou nebyla. Jaksi... infantilně, hloupě, no, nedalo se to poslouchat :-) Jenže jako máma už vím - ty ženské tu svoji "slepičárnu" tak potřebují! A pak se u nás v ŽMM občas otevírají témata, o kterých bychom jinde než v uzavřené skupině nemluvily. Určitě ne tak otevřeně - manželský život, intimita, těhotenství, porodní zážitky...
Kdyby z toho ale někdo usuzoval, že v ŽMM neexistuje střet názorů, že se jenom poplácáváme po ramenou a mile se na sebe usmíváme, pletl by se. Je ale pravda, že diskuse se u nás vede (většinou) trochu jiným způsobem. A dokážeme to i reflektovat - samozřejmě po našem. Nedávno se na naší nástěnce objevil příspěvek, který stojí za to zveřejnit a dát k dobru signálnické veřejnosti. Předkládám (se souhlasem žen) toto vlákno jako podnět k zamyšlení.
Milé ženy, cítím, že tetovací vlákno bylo plodné... :).
Já jsem díky němu přemýšlela, co mi pomáhá k tomu, abych naslouchala názorům druhých... Jak to máte vy? Co vám pomáhá naslouchat?
U mě to jsou
- věty uvozené: Já si myslím..., protože... Cítím to takhle..., protože...
- absence souzení výroku či pisatelky
- vyjádření (třeba jen parciálního) souhlasu s již řečeným -
cítím, že se alespoň v něčem potkáváme
- otázka, která mě vede k zamyšlení
- odlišení vlastního názoru od hlasu druhých (autority, toho, koho považuji za hodna naslouchání a pod.)
- kultivovaně vyjadřovaný nesouhlas (jo, máte pravdu, tenhle bod je i v pravidlech používání signálů - 2.II.c ;-))
Mnohé z toho jsem ve vláknu viděla, děkuji vám.
Reakce byly:
Vedle "(parciálního) souhlasu" i "(parciální) pochopení", například "Chápu, že to takto cítíš, ale já to mám jinak".
Neumím to napsat nějak inteligentně, ale pomáhá mi, když někdo řekne "já si myslím..", nebo "rozumím, že to vidíš takhle, ale já.." nebo i takové to "shodneme se, že se v téhle věci neshodneme" nebo "nerozumím, proč to vidíš takto, ale respektuji tvuj názor" :)
Ja cítím v sobě blok, když mám pocit, ze mnou druhý opovrhuje nebo když útočí... Pak nejsem schopná naslouchat, mám potřebu se bránit...
Všimněte si slova POCIT... Ono to tak v reálu být vůbec nemusí... ☺
Mně osobně přijde takovéhle frázování jen jako slušnost a někdy možná až trochu přetvářka. Takové to diskutovat, mít svůj názor, ale HLAVNĚ se nikoho nijak nedotknout. Přijde mi to takové omlouvání se, že jsem si dovolila mít jiný názor (což je věc naprosto normální a zdravá.) A protože všichni všechno chápou, přijde mi pak nějaká diskuze úplně zbytečná. Proč diskutovat o všech jasných skutečnostech?? Je minimum věcí, kde můžu automaticky počítat s tím, že se mnou všichni budou souhlasit.
Pro mě je tahle "slušnost" velmi důležitá právě proto, že tu chybí hodně podstatných neverbálních sdělení... Pokud se mnou někdo v běžné řeči nesouhlasí, z tónu hlasu mám šanci poznat, jestli mi svůj názor vnucuje, dodává nový náhled, chce mě ubít argumentem nebo je pro něj důležité, abych pochopila jeho pohled, chce mi rozšířit obzory a říká to laskavě, nebo už naštvaně...
~
Vnímání zprávy u mě taky ovlivnuje rozpoložení, ve kterém ji čtu - jestli jsem v presu nebo v pohodě... A já jako pisatelka nevím, co dalších 336 žen prožívá, proto chci byt primárně slušná a ohleduplná.
Je pro mě těžké vzít v potaz, ze slušnost může někomu připadat jako přetvářka.
Když jsem navštívila různá ženská fóra na internetu, právě ona ohleduplnost, která tu vetšinou panuje, toto společenství odlišuje od ostatních a proto se tu cítím dobře.
Neříkám, že ty věci, které jsem vypsala nahoře, ženy tady musí dělat. Napsala jsem jen, že mi usnadňují "slyšet" jejich (někdy odlišné) názory. A podle pár lajků a nějakých komentů vidím, že to tak nemám jen já...
Je na každé, jestli o mé/naše přijetí stojí a jestli mi/nám v tomto budou vycházet vstříc ?.
Kdybych se tu necítila dobře, tak tady nejsem. ? Někdy je těchhle frází až moc a jsou to opravdu jenom prázdné fráze. A už jsem párkrát zažila "na živo" (ne v internetové diskuzi a už vůbec ne na ŽMM), že čím víc takovéto fráze někdo používá, tím vic se mnou chce manipulovat.
foto: www.pixabay.com, CC0
"... témata, o kterých bychom jinde než v uzavřené skupině nemluvily."
Falešný pocit bezpečí.
Moudrá žena si ho nepěstuje a věci, které by rozhodně neměla číst (resp. si s ní spojit jako s pisatelkou) úhlavní nepřítelkyně nebo dokonce [zlýmužpodlevlastníhovýběru,třebajá], nepíše ani do "uzavřené skupiny", nebo je píše zásadně pod neautorisovaným anonymním profilem.
respektuji tvuj názor
Blbost! Není nejmenší důvod respektovat něčí názor jen proto, že je to něčí názor. Ten názor buď odráží extramentální realitu (je pravdivý) a pak je hoden respektu a schválení z tohoto titulu, nebo extramentální realitu nerespektuje (je mylný) a pak je hoden (a je nedílná součást lásky k bližnímu) takový názor co nejpřesvědčivěji vyvrátit.
Samozřejmé je, že nerespektování názoru je něco úplně jiného, než nerespektování jeho nositele.
Takový testík: Představte si konkrétní hřích, který vás pěkně sere, a konkrétního hříšníka. Dokážete nenávidět ten hřích a přitom milovat toho hříšníka (přát mu jen dobré a nic zlého)?
Pokud ano, je to OK. Je to podle Ježíšova vzoru. Pokud ne, tak se to učte na neplácejte o respektování názoru.
Ježíš nikdy ničí názor nerespektoval.
Tento článek je důkaz falešného pocitu bezpečí. Sice nejsou citováni autoři textů, ale...
@LidiLidi: V jakém smyslu bezpečí? Jak chápete bezpečí? Já ho chápu jako nepřítomnost ohrožení. A vy?
Tak pokud se na nástěnku ŽMM se umím dostat já, hackerská lama, tak stejně tak se na ni může podívat kdokoliv, kdo má příslušné kompetence a zájem. Hlavně ten zájem. Musím totiž říct, že po chvíli čtení jsem si uvědomil, jak relativně vznešené je být mužem.
@EnonitovyOhon Tak to je báječný, ze jste tak relativně vznesenej...
@EbonitovýOhon - Díky za experiment. Ano, je dobré vědět, že jsme na internetu a některé věci mohou být jen zdáním.
Je dobré přemýšlet na tím "bezpečím". (Trochu mě mrzí, že nezareagovala LidiLidi, taky by mě zajímalo, co konkrétně ona svou poznámkou myslela. Poznámky dromedara a EbonitovéhoOhonu jsem myslím pochopila). Obecně si myslím, že je spravedlivé a dobré, aby právě ženám, matkám dětí, těhotným ženám... byl dopřán jistý pocit bezpečí. Patřilo k dobrým mravům (mužů) něco takového pro ženy zajišťovat - nebo tady snad někdo věří gender ideologii, že jsme všichni stejní a tudíž rozdílný přístup je nepřípustný? Samozřejmě si můžeme klást otázku, do jaké míry je na internetu pocit bezpečí pouhou iluzí. A věřte mi, že i v rámci ŽMM už jsme takovou otázku řešily
A že nemáte o obsah nástěnky ŽMM zájem, že vám přijde málo vznešený (pochopila jsem to správně)? Ano, tomu rozumím. To jsem přece psala v textu. Také si nemyslím, že by někomu z vnějšku nějak zvlášť prospělo pročítat naše příspěvky.
Za sebe mohu říct, že jsem šťastná, že jsem žena. Někdy trochu hloupá, někdy přecitlivělá, někdy se potřebuju jen tak vypovídat a slyšet, že mě má někdo rád. Ale umím milovat, trpět, strachovat se, pečovat - a nedělám to pro sebe. Dělám to pro svého muže, pro svoje děti. Mnohdy jsem u toho jen málo vznešená. Asi tak málo vznešená, jako byl Ježíš na kříži. Imitatio Christi.
@Kollenka:
Obecně si myslím, že je spravedlivé a dobré, aby právě ženám, matkám dětí, těhotným ženám... byl dopřán jistý pocit bezpečí.
Patřilo k dobrým mravům (mužů) něco takového pro ženy zajišťovat
To jsou kouzelné věty. Kollenka v nich shrnula (možná chtíc, možná nechtíc) ten propastný rozdíl mezi muži a ženami a zároveň mezi kdysi a nyní.
Mužové bránívali své ženy a děti nikoli proto, aby měly jistý pocit bezpečí, ale proto, aby nebyly ohroženy.
A dělávali to muži ženám, kdežto v ŽMM si to (tedy ono navození pocitu) ženy udělaly samy sobě.
Mě by znepokojilo hlavně to, jak snadno se dá (asi) dostat k informacím, které mají zůstat uvnitř společenství.
Ale protože článek a diskuse se nevede o tom, jak se diskutuje v ŽMM, ale o motivaci a oprávněnosti toho, že skrytě, tak dodám svůj pocit z toho, jaký pocit z toho mají nečlenové a nečlenky ŽMM.
Jako jeden z demotivujících a od zapojení se odrazujících znaků signálů je to, že registrovaný signálník (signálnice) při svém brouzdání na signálech neustále naráží na něco, co nemůže, co je mu skryto. Klikne na nástěnku ŽMM, nemůže. Klikne si na nástěnky mnoha (většiny?) členek, nemůže. Teda alespoň seznam členek je veřejný, na rozdíl od jiných společenství. Podívá se na nástěnku některé aktivní ŽMMky, která takové podívání má náhodou dovoleno, a většina linků z nástěnky vede někam, kam nemá dovoleno kliknout. Náhodným klikáním na společenství či signálníky se v drtivé většině dostane někam, kde
je mrtvo už řadu měsíců. Proto lidé přicházejí, přihlásí se jednou, dvakrát. Poklikají a odejdou. Signály jsou při povrchním pohledu začátečníka mrtvé jak zákon káže.
V mém vnímání světa nejsou pocity tak těžce oddělené od objektivity. Muži odstraňují ohrožení, ženy se cítí bezpečně - stojí to snad proti sobě? Nebo se to doplňuje? V mých očích je ospravedlnitelné obojí a nejlépe, když se to doplňuje.
ŽMM si to udělaly ženy samy sobě - a měly nějakou jinou možnost?
S tím, jak navenek působí uzavřené nástěnky, souhlasím. Byla bych ráda, kdyby se s tím dalo něco udělat. Ale to by musel být zachován jistý "pocit bezpečí" i mimo uzavřenou nástěnku. To ovšem na Signálech (internetu?) nevidím jako reálné.
@Kollenka: Není stále jasné, o čem se vůbec bavíme. Potřeba pocitu bezpečí vyplývá z existence pocitu ohrožení. A o tom stále nevíme, co to znamená. Čím se ti (většinou, ale ne výlučně ty), kteří skrývají svůj internetový obsah, cítí ohroženi?
Dokáží to nějak reflektovat, formulovat?
Pokud ne, je obrana proti nereflektovanému paranoidní.
Vcelku dobrá otázka. Já ten pocit ohrožení úplně nesdílím, byť částečně chápu. Takže ať zkusí formulovat někdo jiný.
Ale třeba příklad z této diskuse - EbonitovýOhon nakoukne na nástěnku ŽMM a hned se od něho dozvím, že jako žena jsem relativně nevznešená - děkuji za tak pěknou konfrontaci s realitou :) K pocitu bezpečí mi to nepřispívá.
EbonitovýOhon se vyjadřuje velmi distinguovaně.
Já to vyhrotím, aby to bylo zřejmější.
Zaměníme relativně nevznešenou za slepici.
Jsou dvě možnosti.
Buď to prohlásí oprávněně, a pak je to jasné. Pro pravdu se každej zlobí, pocit ohrožení znamená dozvědět se (o sobě) pravdu.
Nebo to prohlásí neoprávněně, a pak je to o něm a nikoli o pisatelce. A pocit ohrožení je pak iluzorní.
Domnívat se, že signálníci jsou natolik nesoudní, že sami nepoznají, je-li to prohlášení oprávněné či nikoli, znamená podceňování signálníků.
Jak se liší uzavřená nástěnka od informační bubliny?
No to jsme tam, kde jsme už byli.
Pravda je skvělá věc. Otázka je, kdy, jak a s jakým cílem ji člověk metá druhému do tváře.
Možná se neliší nijak. Ale bubliny jsou potřeba, stejně jako propichovače bublin. Já jsem za bubliny vděčná. Nebýt jich, už jsem nervově zhroucená.
@Kollenka "... jistý pocit bezpečí. Patřilo k dobrým mravům (mužů) něco takového pro ženy zajišťovat ..."
Však přesně to já se vším šovinistickým patosem dělám, když říkám: nechovejte se jako za silnými zdmi s pevnými zamčenými dveřmi, ve skutečnosti je to spíš nízký plot (nevím o tom, že by byl zdolatelný technickými prostředky, ale není nijak těžké úspěšně se na Signálech vydávat za ženu); nechovejte se jako mezi známými, protože nikdy nevíte, která (ne)známá je ve skutečnosti převlečený vlk/dromedar/...
Dromedar - jo, o tom je dobré přemýšlet. Do jaké míry je to iluze.
Pokud jde o ta "nebezpečí", o kterých výše, "uzavřená skupina" (skutečně nebo domněle) brání své člen(k)y před dvěma:
1. nějaký outsider bude v reakci na můj příspěvek psát věci, které nechci, aby mi lidé psali
2. nějaký outsider si přečte něco, co nechci, aby jen tak někdo věděl
Před 1. jste v ŽMM v zásadě v bezpečí, stačí, když správkyně rychle a důsledně mažou outsidery, kteří se způsobem sobě vlastním projeví. Bezpečí před 2. je zcela iluzorní.
Nechápu jediné-proč by převlečený Dromedar ....nebo kterýkoliv jiný muž -cítil potřebu dostat se tam, kde chtějí mít ženy soukromí?
Jedině snad šmírovat svou ženu jestli tam nepíše o svém milenci? :-)
Jsou dva způsoby, jak být v bezpečí - a) nesdílím nic b) sdílím toho tolik, že odradím množstvím.
ŽMM se vydalo druhou cestou, že funguje dokázal EbonitovýOhon. Díky všem zúčastněným.
@HelenaH Třeba. To není důležité.
@zirafa Jako legrace dobré. Uživatele disponujícího jen "holýma rukama" nepřeberné množství dat většinou brzy odradí, ale někdo má na šmírování dost silný žaludek a opravdu hodně času, jinému (třeba tomu hypotetickému žárlivému dromedarovi) v případě potřeby/zájmu pomůže automatisace.
Ale to už jako upozornění na problém stačilo. Ať si to každá přebere, jak uzná za vhodné, a třeba někdy na shledanou v ŽMM. Vaše Lenka
Potřeba pocitu bezpečí vyplývá z existence pocitu ohrožení.
Takhle to ale vůbec není. Pocit bezpečí lze vyjádřit i jako spokojenost. Tak jak jsou vedeny ŽMM je dle spokojenosti jejich uživatelek. Pocit bezpečí je mc guffin. Na youtube se normálně holky baví o tom jestli nosit či nenosit podprdu o vaginálních tyčinkách atd. Samozřejmě je to o povaze té které ženy.
Proto aby se dotyčné cítily spokojené nepotřebují ženy vytvářet zásady, pravidla, řád.
Naopak, aby bylo zřejmé co je ohrožení tak k tomu je ponejprv třeba vymyslet sadu pravidel, konstituovat nějaký řád... .
Dromedar - Kdybych nebyla přesvědčená o tom, že je dobré, abych zachovala vážnou tvář, tak bych Vám něco řekla... :-)
Kdybych byl Velkým Signálem, omezil bych počet neveřejných nástěnek, na něž může uživatel přispívat a číst je. Třeba na 3. Pak může mít skrytou svoji nástěnku a být v ŽMM a Červeném stanu, ale v Dobrém kafi už ne, pokud svoji nástěnku nezveřejní. Pomohlo by to otevřenosti Signálů a přesto by každý mohl mít i nějaký ten svůj "soukromý" pelíšek.
A taky bych neaktivní účty nějakým způsobem odlišil od aktivních. Ty, co jsou půl roku neaktivní, by měly mít za sebou označení jako autorizované, akorát místo fajfčičky by měly třeba lebčičku.
A ještě bych zřídil signální hřbitov, kam by se ukládaly profily zemřelých signálníků. Už jich tu pár je a mohlo by za ně být zorganizováno třeba nějaké modlení.
@spitfire: Pocit bezpečí lze vyjádřit i jako spokojenost.
Ne. Nelze.
Mimochodem, víte, jak se mc gufin řekne česky?
Ušrum.
@HelenaH Nechápu jediné-proč by ...
To je vyjádření nahrávající na smeč. Tentokrát smečovat nebudu. Chápu ale, proč takováhle vyjádření je lépe prezentovat v bublině.
Kdyby HelenaH místo toho napsala třeba "Ráda bych pochopila ...", mohla by to napsat klidně i na veřejné části webu.
Mimochodem, víte, jak se mc gufin řekne česky?
Ušrum.
Nevím, používám Alfrédův trademark, který se uchytil ve filmové teorii.
@SPITFIRE:
It might be a Scottish name, taken from a story about two men on a train. One man says, 'What's that package up there in the baggage rack?' And the other answers, 'Oh, that's a MacGuffin'. The first one asks, 'What's a MacGuffin?' 'Well,' the other man says, 'it's an apparatus for trapping lions in the Scottish Highlands.' The first man says, 'But there are no lions in the Scottish Highlands,' and the other one answers, 'Well then, that's no MacGuffin!' So you see that a MacGuffin is actually nothing at all.
Vtip z Ohníčku (asi před 50 lety):
Jede pán ve vlaku a vyhazuje každou chvíli z okna hrst bílého prášku.
Co to, prosím házíte?
To je ušrum.
A co je to ušrum?
Prášek proti šakalům.
Ale vždyť tady žádní šakali nejsou!
Vždyť to taky není to pravé ušrum!
Pro Kollenku: Ukázka toho, co je to mafen.
:-))) S tebou je fakt sranda, @JiKu
@JiKu "respektuji tvůj názor"
Přece existují i názory, které mohou být řekněme subjektivní. Např. podle mě je nejlepší rajská omáčka se skořicí a citronem, podle mojí babičky s novým kořením a bobkovým listem. Nemůžu respektovat její názor, ale nesouhlasit s ním?
Jiná oblast je podle mě názor na budoucnost. Jsou věci, o kterých se domnívám, že podle daných indicií nastanou, ale někdo jiný se domnívá, že nastat nemusejí nebo mohou nastat jiné. V daný moment máme oba pouze názory, které se ukáží jako pravdivé nebo nepravdivé (třeba i oba) až v budoucnosti. Mohu s daným člověkem diskutovat, myslet si něco jiného a přesto respektovat jeho názor?
Jsem rád, že na signálech lidé dokáží rozlišovat mezi názory a pravdou.
Myslím, ale, že je třeba rozlišovat i mezi názory osobního charakteru, neutrálními (mám rád svíčkovou) a nevímjakjenazvat (kéž by všichni byli vlastenci jako Okamura); pro tu druhou skupinu názorů vnímám nezbytné je konfrontovat.
@Hrabosh:
Ano existují názory různé. Vcelku dobře jste charakterizovala další dva.
Zkusím to shrnout:
1) podle mého názoru je Měsic z bílého sýra
2) podle mého názoru je lepší čokoládová zmrzlina než jahodová
3) podle mého názoru bychom se na tomto rozcestí měli vydat vlevo
K názoru 1) platí má zdrcující kritika výše.
Názor 2) není vlastně názor. Je to pouze preference. Klidně se při jeho formulování obejdeme bez slova názor. Třeba "mám raději čokoládovou než jahodovou".
Názory typu 3) jsou legitimní názory. Klidně je někdo může mít jiné, než jaké mám já.
Nicméně mi uniká, jaký význam má v souvislosti s názorem 3) slůvko respektovat. Co znamená "respektovat, že měli bychom jít vlevo" a co "nerespektovat, že měli bychom jít vlevo". Je respektem to, že ho (spíš ji) rovnou neuškrtím, nebo to, že sklapnu a půjdu vlevo? Nebo to, že řeknu "tak si jdi vlevo sama, já jdu vpravo"?
Pokud se legitimizuje názor, zpochybní se hot respekt.
"mám raději čokoládovou než jahodovou", to už není názor 2), ale korespondenčně pravdivé nebo lživé tvrzení.
Nicméně mi uniká, jaký význam má v souvislosti s názorem 3) slůvko respektovat.
Pokusím se do toho vnést trochu světla, i když nevím, jestli se mi to podaří. Teď NEHOVOŘÍM o názoru č. 1.
Připomněla bych na tomto místě článek https://pokus-4.signaly.cz/1707/jsem-muz-ne-buh-natoz
Zejména první odstavec - mám na mysli to, jak vnímá žena souvislost mezi názorem a vztahem k osobě. Zjednodušeně - kdo má stejný názor, je přítel. Kdo má jiný názor, je nepřítel.
Mít jiné názory je ovšem zdravá věc. Onen pocit nepřátelskosti pomáhá překlenout například věta: "Respektuji tvůj názor." (ať už je z objektivního hlediska taková věta nutná, zbytečná nebo kdoví jaká).
Takže, abych mluvila za sebe, když mi někdo řekne: "Respektuji tvůj názor", je to jako kdyby mě dal květinu. Není to nezbytně nut
nutné, někomu to může připadat zbytečné, ale mě to udělá moc dobře :-))) A otevírá to komunikační kanály.
Tak byla postavená i otázka v těch příspěvcích - Co mi pomáhá naslouchat názorům druhého? (Nikoli co je z hlediska objektivní reality nutné říkat?) - Odpověď je -např. věta: "Respektuji tvůj názor."
Protože já, když slyším "Respektuji tvůj názor" tak vlastně slyším "respektuji tě jako osobu". - Dobrá zkratka, že?
(Miluju rozdíly mezi muži a ženami.....:-)))))
@Kollenka: Svůj komentář jsem podrobně nerozvedla, protože jsem tu tři dny nebyla. Můžu se nad tím ještě zamyslet a nějak to zformulovat, pokud je to ještě potřeba. Ale z diskuse a následných reakcí mi připadá, že vlastně není.
Ne, dobrý. Už se toho řeklo hodně.
Kollenka: Teď NEHOVOŘÍM o názoru č. 1.
Podle mé zkušenosti z internetových diskusí většina lidí, kteří se domáhají práva na respektování svého názoru, má na mysli názor typu 1).
když slyším "Respektuji tvůj názor" tak vlastně slyším "respektuji tě jako osobu".
Nikdy nemám problém napsat komukoli "respektuji tě jako osobu". Nemám problém napsat to i lidem (o lidech), kteří ani většinově ve společnosti, kde se pohybuji, respektováni jako osoby nejsou. Respektuji ty lidi, přestože nerespektuji (a respektovat nebudu) mnohé jejich názory.
Podle mě respektovat názor č. 3) začíná v tom, že k tomu nepřistoupím z pozice "pokud chceš jít jinam než doleva, tak jsi slepice". Pokračuje to v tom, že jsem ochotna poslechnout si důvody, proč se ten druhý domnívám, že doleva ne a vzít je v potaz. A klidně to znamená i zamávat si a jít každej jinam. Nebo v manželství to nějak rozseknout, říct "furt si myslím, že doleva ne, ale půjdu tam s tebou".
Hrabosch: Děkuji za odpověď.
ad slepice: S tím souzním. Málo kdy označím za slepici někoho na základě tak chabých a povrchních indicií. Pokud tak učiním, bývá to většinou výsledkem delšího pozorování a racionálních úvah.
ad důvody: Pokud by to byly důvody. Ze svého blízkého feminního okolí znám důvěrně "ty, tak inteligentní člověk, MUSÍŠ přece vědět, že se má jít vlevo". Mutatis mutandi.
Mám velké potíže s tím považovat něco takového za důvod. Skutečné důvody si vždy rád vyslechnu.
Stejně však mi nějak nevytváří to, co jste napsala (a s čím souhlasím), obsah a rozsah pojmu "respektovat názor typu 3".
(Miluju rozdíly mezi muži a ženami.....:-)))))
Dokážu si celkem představit ty publikace, které mají vliv na to, aby jste zastávala názor, že měsíc je z bílého sýra.
když slyším "Respektuji tvůj názor" tak vlastně slyším "respektuji tě jako osobu".
Nedá mi to. Stále přemýšlím o Kollenčiných slovech.
Je možné, že se opravdu zásadně mýlím.
Že respektuji tvůj názor v ženské řeči neznamerná respektuji tvůj názor, ale respektuji tě jako osobu.
Jako když někomu řeknu "ty seš slepice", tak to přece neznamená, že dotyčný(á) je slepice. Znamená to, že v jistém zcela specifickém smyslu se jako slepice chová. Tedy sémantický význam je jiný než jak by se ze slov a syntaxe zdálo. Což je typické pro metaforické vyjádření.
Prostě je možné, že ženy to používají metaforicky.
Potom by ovšem šlo o stejné nedorozumění, jako kdyby se některá bránila tomu, že jsem o ní řekl "slepice" tím, že přece - podívej - mi po těle neroste peří.
Zajímavé.
Nevím, jestli to nějak pomůže v diskuzi, ale já třeba v klidu snesu od člověka, ke kterému mám důvěru, i větu jako např. "to ted byla kravina, cos napsala/řekla", ale nikdy ne "ty jsi ale kráva."
@VeronikaN: Snesu - nesnesu.
V mužské řeči to neznamená totéž.
Jsou 3 stupně, každý znamená něco jiného.
to je kravina = jednorázové selhání
ty jsi kráva = těch jednorázových selhání je poslední dobou trochu moc
Pokud chce on přirovnat jí opravdu ke krávě, považovat za krávu a jako ke krávě se chovat, neřekne jí "ty jsi kráva", ale osloví jí "ty krávo blbá".
Signály jsou milé a přívětivé prostředí. Občasná kravina, to jo. Po "ty jsi kráva" musím hodně pátrat v paměti a "ty krávo blbá" jsem na signálech ještě nezažil. To znám jen z MHD.
@JiKu - Přihořívá... :)
@JiKu Já bych neoznačovala bych lidi jako slepice mimo případ afektu asi nikdy. Je to dehonestující. Věřím, že inteligentní člověk dokáže najít trefnější vyjádření.
Přesný obsah a rozsah pojmu "respektovat názor druhého" asi nejsem stavu dát. Nemám na to momentálně kapacitu, abych se o pokoušela o korektní definici. U mě jde asi ponejvíce o jakousi pokoru k tomu, že i já se mohu mýlit. Neznamená to ale, že ze svého názoru musím uhýbat.
@Hrabosh: Já bych ...
No, nikdo vás nenutí. Ale některé konkrétní lidi přirovnat k některým konkrétním zvířatům je někdy nesmírně výstižné.
@JiKu Ano já vím, že nenutí. Přesto mi tento styl komunikace není blízký. I když... Abych byla poctivá, když jsem nad tím tak přemýšlela, tak zrovna tento víkend jsem jednu paní za krávu vědomě označila a musím říct, že si stojím za tím, že to bylo/je trefné. Na druhou stranu je to asi první případ za několik let.
Ok. Dnes jsem se nad tím párkrát zamyslela a musím říct, že přirovnání k zvířatům taky používám. V poměrně jasném vzorci. Je to poměrně zřídkavé, ale opravdu dost úlevné. Tak byť na to nejsem pyšná, tak musím dát poslednímu komentáři @JiKu za pravdu.
Jenom abychom tu zvířecí říši nebrali zas tak pochmurně.
Existují samozřejmě i milá, něžná, láskyplná a obdivná přirovnání.
"Ty můj broučku!" "Beruško!"
Dnes ráno jsem svému muži něžně a láskyplně řekla, že je opičák. Tak jsem si na tuto debatu hned vzpomněla :)
A taky známe:
"Gazele se podobá můj milý nebo kolouškovi."
Z toho, co napsala Kollenka (děkuji za postřeh) jasně vyplývá, že nevoli nezpůsobuje samotné přirovnání ke zvířeti jako takovému (ne_člověku), ale že se jedná o metaforické připsání nějaké vlastnosti a o to, že postižený (postižená) reaguje naštvaně znamená jen, že odmítá, že by měla tušenou vlastnost.
Jinak si nedovedu vysvětlit emocionální rozdíl mezi reakcemi na ty moje gazelo a ty moje slepice.
@JiKu - Částečně ano, částečně ne. Jistě, člověku se lépe přijímá pozitivní kritika než negativní, to je jasné. Ale svou roli v tom hraje i vztah mezi těmi, kdo k sobě takto mluví.
Jak psala VeronikaN - od někoho snesu víc, od někoho méně. Obecně čím bližší je mi člověk, čím víc vím, že mě má rád a myslí to se mnou dobře, tím víc toho snesu.
Kdyby mě na ulici zastavil cizí chlap a řekl mi: Vy jste ale pěkná gazela! - Tak mu bezpochyby přiletí jedna mezi oči. Kdyby mi řekl, že jsem slepice, tak ho taky pošlu do patřičných míst.
Od svého muže přirovnání ke zvířatům snáším úplně jinak (ovšem gazela ani slepice do jeho slovníku nepatří :-D)
Jsou tu dva názory.
1) Já bych neoznačovala bych lidi jako slepice mimo případ afektu asi nikdy. Je to dehonestující.
2) od někoho snesu víc, od někoho méně. Obecně čím bližší je mi člověk, čím víc vím, že mě má rád a myslí to se mnou dobře, tím víc toho snesu.
První je bezkontextový, druhý vychází z kontextu situace.
Nechci teď rozebírat v jakém kontextu ještě ano a v jakém už ne. Ale bezkontextové (neinstrumentální) hodnocení slepice je kravina = nevyjadřuje shodu mezi myšlením a realitou. Howgh.
Realitou je myšleno to, co říkám nebo jsou myšleny rysy dané osoby?
Pořád si myslím, že nadsadit v pozitivním smyslu je v pořádku, ale v negativním smyslu to dobré není.
@hrabosh: V negativním smyslu to dobré není.
Ono záleží na záměru a na tom, ke komu se obracím. Jako říkat někomu do očí: Ty jsi slepice.... To asi není úplně OK a člověk už pro to musí mít hodně závažný důvod.
Ale jde taky o označování někoho třetího směrem k publiku - a to může mít své opodstatnění. Vzpomeň si na Ezopovy bajky. Lidé jsou přirovnáváni ke zvířatům na základě dobrých i špatných vlastností. Cíl je uvědomit si a poznat tyto vlastnosti. - A ano, někdo, kdo se v tom pozná, se může cítit dotčený. Jiný, kdo se v tom pozná, se tomu zasměje.... Asi jde o to, jakou má kdo míru sebereflexe.
@Kollenka: No, ono to neni potřeba ani do očí..stačí když se napíše třeba: "to by se paní XX nesměla projevovat jako kráva/slepice.." A víme, že paní XX si to přečte a bude jí to líto..
VeronikaN - Ano. Já souhlasím. V debatách na Signálech totiž vždycky ten kontext je. Nelze je pojímat bezkontextově.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.